山本隆司

山本と申します。東京大学大学院法学政治学研究科の教授として行政法を研究しております。 　私は、昨年、消費者庁に置かれた公益通報者保護制度検討会、以下検討会と申しますけれども、の座長を務めました。また、令和二年の公益通報者保護法改正時には、消費者委員会に置かれました公益通報者保護専門調査会、以下専門調査会と申しますけれども、そこで座長を務めました。本日の林参考人も参加をしておられました。 　本日は、今回の法改正案につきまして、令和二年の法改正と比較しながら意見を述べさせていただきます。 　まず、昨年の検討会についてです。 　検討会は、令和二年の改正法の施行状況と次の段階の法改正について検討する目的で設置されました。委員として、消費者団体や連合、経団連、商工会、公益通報に関わる実務に携わる弁護士、各法分野の専門家が参加をしました。 　昨年末に報告書が取りまとめられ、報告書で具体的な方

今の御発言について申し上げます。 　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。 　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業

今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。 　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。 　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。 　それから、刑事罰の方は、これは黒か白かはっきりして

御質問ありがとうございます。 　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。 　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。 　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、要するに、そういった段階

御質問いただきましてありがとうございます。 　恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。 　それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということも確かです。 　ただ、不利益取扱いに関しましては、結局全部の企業がやはり対象になってくるということになりますので、したがって、確かに事業者、企業によってはジョブ型が進んでいるとか、あるいはそれに意識が近づいているということはあるかと思

ありがとうございます。 　国と地方公共団体の関係に関しましては、これは前の衆議院の際にも申し上げましたけれども、基本的に地方自治法の規定に従って技術的助言、勧告等々を行うということになろうかと思います。 　これはそのときにも申し上げたんですが、公益通報者保護法の話というのは、結局その組織の内部管理の問題になってまいりますので、一般的に申し上げれば、やはり国が地方公共団体に対していろいろなことを言うという場合には、慎重にしなくてはいけないということがあろうかと思います。それで、地方自治法の枠組みにのっとってそれをやっていくということになるのではないかというふうに思います。

制度上は、是正の要求という、つまり違法行為があったときにその違法状態を是正するようにと言うことができるということになっております。 　ただ、この是正の要求は、個別のその事案ごとに違法状態があるかどうかということの調査それから判断をしなくてはいけないということになりますので、一般的なその解釈を示すという場合と違って、国がかなり突っ込んだ調査をしなくてはいけなくなるということがございます。そういたしますと、ますますその地方自治の観点から果たしてそれが妥当なのかということを考えなくてはいけなくなるということかと思います。

まずですね、まずといいますか、一番重要なのは、やはり国民の各層に対して、十分この公益通報者保護法のその改正の趣旨というものを明確に知らせていくということが重要ではないかと思います。それは、事業者の中にも大企業から中小企業までいろいろありますし、それから通報しようとする立場の方もいらっしゃいますし、それから国民全体、社会全体というのもありますので、それぞれ効果的な方法で、明確に分かりやすく、とにかく今回の改正の趣旨を伝えていくということがまず重要ではないかというふうに思っております。

今のその三百人以下という点については、かなり検討会でも議論をいたしました。先ほど申しましたように、まずは三百人以上のところについて、三百人超のところについて義務を徹底するということをまずやるべきだろうということです。 　三百人以下の事業者に対しては、やはり、具体的にこのような内部通報の対応体制がありますということを示していくということが必要になると思いますし、それから、例えば外部窓口の設置ということに関して、これは恐らく消費者庁だけではないと思いますけれども、社会全体でそういったものができるような体制をつくっていくということが必要になるのではないかというふうに思います。 　なかなか具体的にどうというところは、本当に個別に変わってくるというところがございますので難しいのですけれども、一般的に申し上げれば、そのような具体的なプラクティスを示すということと、それから支援を行っていくということ

一つというと難しいところも確かにあって、まず全て重要なんですけれども、やはり、これが標準的な企業として国内であるいは国際的に信頼を得るために必要なガバナンスの体制なんだということを明確に示していくということがまず重要ではないかというふうに思います。