福田徹

ありがとうございます。 　この法律の最大の目的は、ハラスメントを減らすこと、ハラスメントで困っている人を減らすことだと思います。なので、今お示しいただいたパワハラの経験がある人の割合が減っているというのは、これはすばらしいデータだと思います。 　ただ一方で、不思議なのは、都道府県労働局への相談件数が同じ時期に激増しているのに、パワハラを受けた人の割合が減っている。ごめんなさい、これはちょっと通告していない問いで申し訳ないんですけれども、もし答えていただけるようでしたら、このデータになっている理由はどう判断されていますでしょうか。正しい理由を知っておくことが、打ち手をつける上で大切だと思います。

相談であれば、パワハラが発生している前に相談しているから、いわゆる啓発効果が高かった、そういう意味でよろしいですか。ありがとうございます。 　では、次にお尋ねします。 　今回の法改正においては、カスハラが定義され、防止措置が盛り込まれております。今回のカスハラ防止措置は、これまでのパワハラ防止措置との何か違いはありますでしょうか。何か、パワハラ防止措置よりも今回時間がたっておりますので、改めて、更に期待できるような措置であるのかどうか、教えてください。

ありがとうございます。 　今回はカスハラ、いわゆる顧客が関わっておりますので、事業主と労働者という組織の中の人だけではなくて、顧客という組織の外の人の責務が入っていることはとても重要だと思っております。 　ただ、本当に重要なこの点で、顧客側の問題を抑制すること、これを実現できなければ実効性はないと思うんですね。カスハラのスタートは、やはり顧客側の問題のことが多いはずです。そして、幾ら今回定めた指針に従って組織内でマニュアルを作って、研修もして、相談体制も取っても、ただ、それでも、顧客側の問題が大きければカスタマーハラスメントは起こると容易に想像されます。だから、これは事業主にとってももちろんですが、現場で対応する労働者にとって、身内の中で幾ら頑張っても、外の問題で嫌な思いをする、この徒労感は計り知れません。どれだけ社内でカスハラの防止措置をしても、顧客に大きな問題があれば防ぎ切れない。

ありがとうございます。 　今お示しいただいた方法は、確かに一定の効果はあるんだろうなと私も思います。ただ、本当にカスハラ対応は難しくて、特に、初めから悪意を持って、組織や個人を困らせる目的で行われるハラスメントに対しては、話の傾聴とか合理的な説明というのでは対応できないんですよね。 　一方で、もちろん私も経験があるのですが、上司から、マニュアルを作ったんだからマニュアルに従ってちゃんとやっているかとか、丁寧に話を聞きなさいとか、お客様なんだから、患者様なんだから、こういう指示があると、本当に光の見えない暗闇の中を歩いているような、絶望的な気分になるんですけれども。 　大臣、一個教えていただきたいんですけれども、大臣、このようなカスタマーハラスメントを受けた御経験、ありますでしょうか。そのとき、もし何か感じたことがあれば教えてください。

大臣もそのとき感じられたんじゃないかなと思うんですけれども、カスハラ対応をしてきて、少なくとも私が一番思うのは、恐らく多くの労働者が思うのは、やはり問題のある顧客から引き離してほしいということだと思うんですね。これは個人だけじゃない。個人はもちろん、その組織から、大きな問題のある顧客に対しては、対応しない、サービスを提供しないという判断をどこかの時点ですることが強く求められると思っております。現場ではすごく望まれていると思います。そして、やはりそれを後押しすることが今回の法律で何かできないかな、それが真に労働者に届く法律だと思います。 　そこで、一つ提案させていただきたいのですが、今回の法改正において、雇用管理上必要な措置の例示として、顧客が組織に近づけないようにする、例えば、仮処分命令の申立て等を一つの例として入れることはどうでしょうか。どうお考えでしょうか。教えてください。

確かに、仮処分命令申立てとか、物すごく大変ですし、そういうのが例として入ると、例えば、やや繊細な労働者からこれは申立てしてくださいというのが多発すると、事業主としてはとても大変になることは容易に想像できますので、事情としては分かるのですが、本当に意味のあるカスハラ対策、現場に届くカスハラ対策というのはそういうものだということを一緒に御理解いただけたらなと思っております。 　次に、カスハラで困っている人を減らすという一番大切な目的を達成するために、今回の法改正の効果を今後どのように検証し、そして改善を行うか、その計画があれば教えてください。

検証には、必ず数字が必要だと思います。先ほど、パワハラのところでも教えていただいたとおり、しっかりと数字に基づいた検証、そして改善が目に見えるような形で、私たちにも、労働者にも見えるような形で行っていただけたらなと思います。 　ハラスメント、本当に私も困っていました。困っている人を本気で減らす政治をしたいと、私は今、この場に立って思っております。困っている人がいるのに何もしない、それは、病気の人がいるのに、病気だと分かっているのに治療しないのと同じことだと思うんですよね。どうか実効性のある法改正としていただけるよう、繰り返しお願い申し上げます。 　最後に、ちょっと逆の方向の話になっているのですが、町で事業主の方とお話ししていると、最近、ハラスメントという概念が広がるほどに、労働者からの過剰なハラスメントの訴えで事業主が困っているという話をよく聞きます。当然ハラスメントは許されるものでは

ありがとうございます。 　最後に、厚生労働省のホームページに、職場のハラスメント対策キャッチフレーズというものがありました。その中にこんなフレーズがありました。「その言葉、大事な人にも言えますか」とあったんです。私たち政治家も、大事な人が本当に困っているときに、大事な人に、こんな法律ならどうだと自信を持って言えるような法律を作りたいと思います。私も一緒に頑張りますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

国民民主党、福田徹です。 　私のホームページには、「誰かのための政治」というメッセージを書かせていただいています。私はこれまで、救急医として、毎日、自分ではない誰かのために働いてきたという自負があります。一方で、政治を見ていると、これは自分のためじゃないかとか、自分の周りの近い人のためじゃないかと思うことが度々ありました。私は、これからも自分ではない誰かのために働く人間でありたい、その決意を書かせていただいております。 　そして、我が国の根幹である憲法は誰のためなのか。憲法前文の四つの段落のうち、三つが日本国民は、一つが我々はから始まります。憲法というのは、我々日本国民のためのものと言って間違いないはずです。 　現在、内閣の助言と承認によって行われる衆議院解散という国事行為が、政府・与党にとって有利な時期に総選挙をするための手段になっていないか、その議論はあると思います。そして、日本

国民民主党、福田徹です。 　いきなり当たり前の話になってしまいますが、私は、今まで医師として正しい医療に全力を尽くしてまいりました。この患者さんには何が最善なのか、夜遅くまで勉強しました。救急医には時間がないときがあります、あと十分でこんな病気の患者さんが来ますと。もう大急ぎで教科書を開いて、論文を調べて、とにかく命のために、本当に正しいことは何なのか、このやり方でいいのか、常に真実を見て最善を尽くしてきたつもりです。それが本当に心から人を大切にすることだと思っております。 　今日議論させていただく労働安全衛生法は、働く人のためのものです。そして、これが最善なのか、データに基づいて、心を込めて議論させていただきたいと思います。 　今回の法改正で、労働者数五十人未満の事業場においてもストレスチェックが義務化されます。これまでは五十人以上の事業場のみでした。今日は、ストレスチェックにどれ