井野俊郎

他方、ロシアは今、当然これらの四島を占領、占有をしています。この状況というのは、ロシアから見たら、今、占領、占有している領土だということになると思うんだけれども、それでも我が国は、いわゆる法的な実効支配をしていない状況だけれども、今も占領、占有しているという理解をしているということですか。

私も決してロシアの肩を持ちたいとは思っていないし、当然に、北方四島が返還というか、返ってくることがベストだ、それは私も思います。だけれども、日本政府のしっかりとした論理的な主張なり根拠がないと、北方領土交渉はいつまでたっても私は進まないんだろうと思っています。そういう言葉のレトリックで、交渉が、私は、申し訳ないけれども、国会では通用するかもしれませんけれども、ロシアとの交渉では正直通用しないと思っています。 　だって、現実問題としてそこにロシア人が住んでいて、もちろん我々は認めていないけれども、ある意味ロシアの権力下にあって法律の執行、施行がなされている場所が今の現実問題としての北方領土というものであって、それを、いわゆる他国の領土になったことがないと言っていることが、私は国際的に通用するのかなと、それはちょっと疑問に思うんだけれども、そういう国際的な理解としても、相手国ないしは第三者国

そうであれば、ちょっと歴史的な部分で、もっと言えば、じゃ、今度はロシアの主張について考えていきたいと思うんですね。 　日本のそういう主張は、それはそれで通用するかどうかは別として、ロシアの主張は常に、第二次世界大戦の結果だということは、外務省の皆さんは分かっていらっしゃるわけだよね。 　第二次世界大戦の結果、なぜこういうことが起きているか。これは日ソ共同宣言に書かれているからですよね。我が国も署名している日ソ共同宣言。何と書かれているか。読みますよ、分かっていると思うけれども。 　一九四五年八月九日以来の戦争の結果として生じたそれぞれの国、団体、国民、云々かんぬん、全ての請求権を相互に放棄すると書かれているんですね。 　これは、第二次世界大戦の結果、すなわち、領土を含めて全ての請求権を我々はお互いに放棄しようということを、我が国も署名しています、日ソ共同宣言において。その結果、ロシ

根拠がないという主張は私も分かっています。そういうふうな主張をされるのは分かっているんですけれども、問題は、第二次世界大戦の結果というものがどういうものなのかということなんです。 　我が国は、確かに、終戦記念日という形で、八月十五日を終戦記念日、玉音放送があったとき、若しくはポツダム宣言を受諾するというふうなことを表明したときが、いわゆる戦争が終わったということと認識していらっしゃる方が多いようなんですけれども、ところが、一応、正式な降伏文書というものは、九月二日、ミズーリ号の艦上で九時二分に署名されたということが、いわゆる法的なといいますか、正式な国際上の降伏、終戦の日だというふうなことだと思うんです。 　まず、その点は間違いないですか。どうですか。

そんな解釈で大丈夫、外務省は。外務省は、文書がとても大事、レターだとかＭＯＭとかいろいろ結んでいて、いろいろな国々とやり取りしていて、まさに文書で残すものこそが、契約にしても何でもそうでしょう、法的な意味合いがある日でしょう。 　じゃ、悪いけれども、アメリカもそういう認識なの。戦争がいつ終わったか分からないという認識なの。そんなことないでしょう。連合諸国だって全て署名しているんですよ。ミズーリ号上での降伏文書に、いわゆる連合国、ソ連と中国、アメリカ、彼らがミズーリ号上で署名をしているんですよ。現実問題として、この降伏文書、日本、梅津美治郎、重光葵を含めて、彼らが署名した後に、彼らも正式に文書として署名しているんです。 　それが、一方的にポツダム宣言を受諾すると言った瞬間にほかの国々も、みんなそれで戦争が終わったと思っていたということなんですか。どういう理解を外務省はしているんですか。

講和条約というのは、あくまでも友好条約を結ぶことだと私は思っています。あくまでも、戦争が終わる、もうお互いに戦争することはやめよう、それはやはり降伏文書じゃないですか。ちょっとこれは、もう多分同じような議論の繰り返しになって、私は外務省として問題だと思うよ。だから結局、いつまでたってもこういう問題が片づかないんだよ。ちゃんと明確に、この日が終戦、我々が降伏文書に調印した日、だから国際法的にもこの日が終戦日、戦闘が終わった日だと。だけれども、もちろん八月十五日はポツダム宣言を受諾して武装解除した日だと。そういうことを明確にしておかないと、いつまでたっても曖昧な中で議論したって、それは相手国からすれば、何を言っているんだ、日本となるでしょうや。この点私は、正直言って外務省の怠慢だと思うけれどもね。 　問題は、だから、先ほど言ったように、話を戻すけれども、九月二日なんですよ。九月二日に我々はミ

日本の立場は立場で、私もそれは否定するものではないけれども、皆さんは交渉のプロなんでしょう。相手方が言っていることをきちんと確認した上で、解釈した上で、じゃ、あなた方はこう考えて、その考える理由はこうだから、だったら我々はこういうふうにしようと思うとか、それが交渉でしょう。それも全く分からずして交渉しているから、いつまでたっても同じ結果しか私はできないんだなと。 　私は、正直言って安倍総理の、あのときのロシア交渉はかなり進展していたと思いますよ。あのときに、私も安倍総理から直接聞いたわけじゃないけれども、いろいろな著作、本とかを見て解釈している中においては、やはり安倍総理は、北方領土問題を解決した上で対中政策に、これからどんどん日中関係が厳しくなっていく、そこに全力を注いでいくと。その中で、北方領土問題をいつまでも抱えていたら二正面作戦になってしまう。それはよくない。だからこそ、ロシア外

正直言って、こういう表現ぶり一つとってみても、私はロシアというのはすごく緻密だと思っています。 　プーチンのメッセージ性というのはすごく理にかなっていると私は思っていますよ。ウクライナ戦争前のいろいろな会議でのプーチンの発言含めて、かなり、ウクライナがＮＡＴＯに加盟することに対して警告していましたし、それに対して武力行使もあり得るんだぐらいのことはやはり文脈から見て取れるわけです。 　表現というのは、何か皆さん、政策的判断だと言うけれども、そんなふうにころころ変えると、私はかえって、相手方外務省にとっては不信感を覚えますよ、日本はころころ態度を変えるよと。そんなことじゃ本当に交渉がうまくいくわけないじゃないですか。 　この間言ったことと今日言っていることが違うやつなんか信用できるわけないでしょう。政治家だってそうでしょう。昨日言ったことと今日言っていることで、何かニュアンスが違うこと

現状、政府としてはそういうことしか言えないのは十分分かっていますけれども、私は、少なくとも安倍政権時代の交渉スタンスに戻るべきだと思っていますよ。いつまでたってもこのままでは、この問題は解決はしないし、たとえ総理大臣が替わっても、交渉スタンス、若しくは発言内容を変えるということは、私はあってはならないと思いますよ。じゃないと、だって、日本だって、日米同盟は基軸だと言い続けているんでしょう、外務省は。そういうふうに言い続けることというのはとても私は大事だと思いますよ。ぶれないということですよ。 　そのぶれないということを前提に考えると、やはりこれは世論の後押しだと私は思います。私も、当時、安倍政権時代にロシア交渉が進んでいく中においてすごく感じたのは、ああいう、交渉が何か進んでいるな、煮詰まってくるな、もしかして平和条約に行くんじゃねえかみたいな雰囲気になると、やれ、四島一括返還なのかとか

では、最後に一言言わせてもらうと、そういう国民世論を形成する前提として、こんな曖昧な、いつ占領されたか分かりませんとか、法的根拠はどうなんだか分かりませんみたいな、終戦の日は解釈によっていろいろありますなんということを言っていれば、いつまでたっても世論形成はできないじゃないかということを指摘して、終わりにさせていただきます。