小泉龍司

○小泉国務大臣　現行の技能実習制度においては、監理団体による実習監理の適正化の観点から、監理団体の監理責任者に養成講習の受講を義務づけているほか、特定の職種及び作業に、特有の事情を踏まえたいわゆる上乗せ基準の設定も可能としております。上乗せ基準としては、具体的には、自動車整備職種や介護職種において、実務に通じた者が役職員に含まれていることを要件とするというものでございます。 　育成就労制度においても、現行の技能実習制度における要件を参考としつつ、委員の御指摘も踏まえて、監理支援がより実効的になされるよう、必要な要件の設定を、各省庁とも図り、検討してまいりたいと思います。

○小泉国務大臣　それは全くおっしゃるとおりだと思います。 　在留特別許可についてもガイドラインを設けておりますので、在留資格の取消しについても、条文だけでは、これはなかなか予測可能性も立たないし、地方公共団体の職員の通報の要否にも判断がなかなかつかない。 　したがって、どの程度のものになるか、詳細なものにできるか、やってみなければ分からない部分はありますが、ガイドライン、これは是非作りたいと思っております。公表したいと思っています。

○小泉国務大臣　国を開いていくという考え方で今回の法改正をお願いしているわけでございますので、方向性としては家族帯同についても視野に入れて検討していくべき課題であるというふうには基本的に認識をしております。 　ただ、現状においては、やはり国民のなかなかまだ拭えない不安感というのもありまして、家族帯同で来られた方々に対する社会的な費用、コスト、それを本当に日本の国民が、納税者が負担してくれるかどうか、そういった点についても、行政サイドでも不安もないわけでもありません。 　また、これまでの実習生の実態を見ると、この間も介護の現場に行ってきましたけれども、二十代前半の、半ばぐらいの若い介護士が、外国人材が、夢は何ですかと、それはもう、ここで三年間頑張って、そして国へ帰って大きな家を建てるんだということを言っていました。家建つんですかと、もちろん建ちますと、じゃ、一番広い部屋を専有した方がいい

○小泉国務大臣　御指摘のとおり、技能実習生は労働者として労働組合への加入等についての権利が保障されております。外国人技能実習機構においては、同機構の職員が技能実習生から相談等を受けた際には中立的な立場で適正かつ公平に対応しなければならない、組合から出ろというようなことを言ってはならない、そのような判断を我々もしているところでございます。 　この機構がこれまでの役割をもっと大きく、公的なものも取り入れて、中心になってこの制度を運用していくんだ、受け身でなくて主体性を持ってやっていくんだ、それは大事なポイントなんですね。 　この御質問を受けてから私もずっとその方法を考えていますが、しっかりと、実務レベル、幹部、優秀な人材がかなり送り込まれてはいるわけです、法務省からも厚労省からも。能力はあると思うんですね。あとは意思ですよね、おっしゃる。それをどういうふうにインストールするか、これは重要な

○小泉国務大臣　大まかに申し上げると、三つのグループがあると思うんですね。一つは未熟練の労働者。これは国民のコンセンサスを得て考えていきましょうという政策スタンスになっています。また、専門性あるいは技術性に優れた専門的、技術的分野の労働者。これは積極的に入っていただきましょう。その中間にあるのが育成就労に来られる方々だと思うんですね。未熟練から一定の技能、特定技能まで、一定の技能までは頑張っていただく。こういう三つのグループがあります。 　そして、この真ん中のグループについては中期的な滞在を認めよう、こういう仕組みになっています。専門、技能分野の方々についてはもう永住者として受け止めるという道が開かれていて、現実にそういう方もいますけれども、真ん中の、今回の育成就労の対象となる方々は、中期的にやってください、滞在を認めますと。その中で、向いている方向性は、それでもできるだけ長くいてくださ

○小泉国務大臣　これは、国会答弁を通じまして、できるだけ長く我が国の経済社会を支えていただくためにこの制度をつくっていこう、運用します、こういうふうに申し上げてきたところであります。 　ある制度を写真に撮って眺めると、中期の滞在ですから、中期が終われば帰っていただくという表現になってしまいますけれども、その中期の方々もできるだけ長くいていただいて、永住というところも視野に入れて我々は受け止めていきます、またそれを応援していきます、そういう考え方に基づいているところであります。 　ただ、給与が安いんじゃないかという御質問が従来からあるわけですけれども、やはり、未熟練労働者からステップが上がっていきますので、それに見合う生産性があって、その生産性に見合う適正な賃金というのが当然出てくるわけでございまして、それを上回る賃金を中小企業に払ってくれと言ってもそれはなかなか難しい、そういう現状もあ

○小泉国務大臣　かなりグローバルなフレームワークでおっしゃいましたので、的確に全部にお答えできるかどうかあれなんですが、未熟練労働者から一定の技能を修得するところまで頑張っていただくというその過程においては、やはり技能を持った労働者よりも生産性がどうしても低くなりますので、それに見合う給与というものは受け止めていただかざるを得ないと思います。日本国全体として労働分配率を上げるとか生産性を上げるとか、それは、もっと大きな課題があることはもちろんそのとおりでありますけれども、このスキームの中では、やはり未熟練であるところからのスタートでありますので、給与水準を余り過大に研修実施先に求めていくということはできないと思います。 　また、彼らの立場からすると、いろいろな表現がありますけれども、日本円の感覚でいうと五百万円ぐらい払って日本に来て、三年から五年頑張って、二、三千万の貯金をつくって帰る、

○小泉国務大臣　理論的には、まさにそのとおりだと思います。 　ただ、我々は、多様な外国人材を受け入れるということについてはまだまだ経験不足であります。その経験を踏んでいく中で、新しく気づく問題もあろうかと思いますし、国民の意識も変わっています。また、円のレート自体が目まぐるしく変わっていますから、日本の世界経済における経済的な位置づけも変わっています。その中で、今回、一つのステップを踏ませていただいて、そこで様々なことがまた議論され、様々なことが明らかになってくる。それを積み重ねていく先に、おっしゃる、包括的な基本法ですか、そういうものが見えてくるんだというふうに私は認識をしております。 　一つ一つ踏みながら、そこで重要な情報を得ながら、様々な議論もしながら、コンセンサスも得ながら、最終的にはそういうものができれば望ましいとは考えます。

○小泉国務大臣　三つのグループ、一つは未熟練労働者の方々であります。こういう方々の受入れについては、日本の経済社会に大きな影響も及び得るという考え方もあり、国民のコンセンサス、考え方、特に国民のコンセンサス、こういったものを得ながら考えていこう、対応していこうという考え方で進んできております。そして、高度人材については、むしろ優遇措置を設けて積極的に我が国に来ていただくという政策を近年急速に強めているわけであります。 　今回は、その真ん中であります。未熟練でありますが、一定期間頑張っていただいて育成就労し、特定技能にも入っていただいて、中期の滞在を認める中でステップアップをしていただく。もちろん期間の上限というものは置いているわけであります。 　その間はフルに能力が発揮できる状況ではありません。やはり、技術なり生産性を磨いていく、そういう途中経過であります。未熟練労働からスタートするわ

○小泉国務大臣　まず日本語の習得から始まるわけでありますから、最初は、スタートラインは、未熟練労働者としてのスタートだと思います。 　そして、特定技能というのは、高度人材ではなくて、そこまでは到達できずも、一定の技能、能力を備えた、技術を持った方々という定義がございますので、そこへ向かってステップアップをしていく過程、これが育成就労であり、特定技能一号を目指して頑張っていただくという、今回のスキームの趣旨であります。