枝野幸男

○枝野委員　適地はどこかということについては全く答えていただいておりません。適地はないんです。日本では無理なんです、この狭い国土にたくさんの人が住んでいる国では。 　そして、安全神話とおっしゃいますが、安全神話に戻ってしまっているから、いや、五年や十年利用期間を延長しても事故は起こらないだろうなという、安全神話そのものじゃないですか。 　東京電力福島第一原発事故が過酷事故となった原因はいろいろあります。もちろん最初の原因は津波ですが、なぜ大きな事故になったのか、直接的、本質的な原因を総理はどう認識されていますか。

○枝野委員　これはいろいろな視点があるかもしれませんが、私の視点からは、冷やせなくなったら壊れるんですよ、原子力発電所は。冷やすための電力が喪失をした、津波によって。そして、冷やす機能が全く止まってしまった。これが、今の技術の下であれば、どんな原子炉も、冷やすことができないと、どんどんどんどん過熱をして、どんどんどんどん周辺の、例えば格納容器とかを溶かしていって、放射性物質が外に出ていくということになってしまうんですね。 　これは、外から水を注ぎ込むということは、実はローテクなんですよ。非常にシンプルな技術なんですよ。原子炉そのものは、ある意味で最先端の技術です。原子力の応用というのは、それこそ最先端の技術です。ここについては技術進歩はあるかもしれません。でも、外から大量の水を注ぎ込んで冷やし続けるというのは、実はローテクなんですよ。実はこれを、止める、破壊するということに対して安全性を

○枝野委員　防衛力の増強の必要性についてはまだ聞いていないんですよ。 　原子力発電所、こんなに脆弱じゃないですか。今回のいわゆる安保三文書で言ったような、遠方からのミサイル攻撃なんかしなくたって、実は、例えば、要するに民間を装ったようなゲリラ部隊でも、私は、原発に対する水と電力を、供給を一定期間止めて事故の状態にすることは簡単にできると思いますよ。それは、残念ながら、今、そのための警備体制、知っています、私も十二年前、経産大臣で、それを所管していたんですから。 　だけれども、基本的には、原子力発電所そのものを守っても、周辺からの水と電力が止まったら事故になるんですから。そこを止めることは、基本的には著しく困難な、非常にリスクの高いものを、しかもリスクの高い日本海側にこんなにたくさん造っちゃったんですよ。それは早くやめないと、やめるといったってここから何十年もかかるんですから。安全保障上

○枝野委員　戦術的にあり得ないのは私もそう思いますし、今の時点で防衛大臣がそうとしかお答えになれないのもよく分かるんですが、能力としては今でも、ユーラシア大陸に、日本はミサイルを撃ち込もうとすれば、できる能力はあるんですよ。 　なので、ここで、今回、議論の論点が実はみんなずれていると私は思っていて、いわゆる敵基地攻撃能力がここでの問題じゃないんですよ。問題になっているのは、実は今回は、相手のミサイル攻撃に対して、スタンドオフ防衛能力としてのミサイルで反撃をする、これで敵の基地を攻撃するというこの部分が、今回、安保三文書に書かれているんです。ここについて心配をしているんですよ、みんな。 　どこに心配の本質があるか、総理、お気づきになっていますか。

○枝野委員　問題意識を少なくとも共有されていないなというのが分かったので。いや、いいんですよ、共有していないことは、そのこと自体は当然かもしれないんだけれども、だから、国民の中に一定の、やはり強い批判と不安があるのはなぜかということを御理解をいただいていないなということなんですが。 　これは、やはり、先制攻撃になってしまうおそれが、今までとは、飛躍的に高くなっているんですよ、比べて。 　いいですか。従来の、ミサイルによる攻撃でない場合には、日本は幸い島国ですので、日本を攻撃するかもしれないというのは、船でやってくるんですよ。日本の領海に近づいてきたら警告を発しますよね。何なんだおまえら、日本の領海に勝手に他国の船が入ってくるなと警告しますね。警告に対してやり取りがありますね。それらを無視してやってくるわけですよね。船の場合には日にち単位で、時間的余裕があるんですよ。 　これは、航空機

○枝野委員　一概に言えないというのは分からないではないんですけれども、結局、今の政府の見解は、そのときの国際情勢や相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様など様々な事情を勘案して判断する必要があるので、一概には言えず、個別具体的に判断すべきものであるにとどまっているんですよ。分からないではないんだけれども、だから、もしかすると、向こうがまだ撃っていないのにこっちが撃っちゃうんじゃないかというのは、国際社会にもある意味では不安を与える可能性があるわけですよね。 　そこは、原則としてをつけるのかつけないとかとありますけれども、例えば、我が国の領土、領海等に着弾することが不可逆的になり、不可逆的、僕は大事なことだと思います、不可逆的になり、かつ、そのことが外形的に明確になったときという基準を作って、何か困りますか、総理。僕は、こういう基準を作って、こういう状況のときには、同じところから二発目、

○枝野委員　手のうちをさらす、全部さらすわけにはいかないというのは、安全保障だから、私もよく分かるんですけれども、私が尋ねたような基準、私が示したような一例で手のうちをさらすことになりますか。 　だって、そもそも日本はアメリカから、トマホークでしたっけ、大量に買いますと。どういう能力を持っているか、世界中の国々はみんな分かっているわけでしょう。そうしたところに対して、最初の攻撃に対してはミサイル防衛でやるということを言っているわけでしょう。それに対して今のような基準を言ったからといって、別に手のうちをさらすことには何にもならないと思うんです。 　これを、総理、早く言うことが大事なんですよ。国民に不安を与えずに、国民の間の世論の分断をつくらず、なるほど、ここまでなら仕方がないということで国民が幅広く一致をしないと、安全保障というのはやはり力を持たないんですよ。 　そういう意味で、やはり

○枝野委員　だから、何で曖昧にするんですか。 　日本に対して第二弾、第三弾とミサイルを撃ち込まれ続けるのを、手をこまねいて見ているわけにはいかないというのが、元々の一九五六年の政府見解の根拠だし、私もそれはそう思いますよ。それがどれぐらい効果を持つかは別としても、そのときにはちゃんとそのミサイルの発射を食い止めるための能力を持っていますよというのは一定の意味はあると僕は思うんですが、だったら、ミサイルの発射装置に対して破壊行為を行うということでいいじゃないですか。 　あえて僕は発射基地と言っていませんよ。なぜかといったら、可動式で今できるから、発射装置ですよ。発射装置を目標とする、それ以外は目標にしないと言って何か困りますか。

○枝野委員　何でそんな防御的なのか。 　僕は、先ほどの相手方の武力攻撃の着手についての話にしろ、今の、攻撃目標がミサイルの発射装置ということに限定しろという話も、本当は文書に、安保三文書を改定して、そこに、文書に明記したらいいと思うんですよ。そうすればみんな安心するじゃないですか。ああ、ここまでしかやらないんだと、内外が安心するじゃないですか。 　これは憲法解釈についての政府見解じゃないんですから、国際状況の変化あるいは軍事技術の変化によって、また状況が変化して、こういうケースのことも想定しなきゃならないとなったら、それは改定すればいいじゃないですか、閣議決定で。 　だから、今の段階では想定されるのはこれだよねということで、できるだけ具体的に示し、軍事状況や、特に軍事技術の変化に応じては変更はあり得るで。でも、現時点ではここだということで。軍事大国にしようとしていないんだと本当に思っ

○枝野委員　武力行使の三要件自体が安倍内閣のときに変質させられているということを、我々はこの失われた十年の間に経験をしているわけですよ。だから、武力行使の三要件に合致するかどうかということでは、何の具体的な基準も示していない。そんな中で、今回、こういう変更を、少なくとも国会からは、去年の秋の臨時国会では、どういう議論が進んでいるのですかという質問をしても、政府は、いや、今内々検討中だからと何も答えないで、いきなり結論が出て、国会に来ているわけですよ。 　それで、今のように、こうやって限定して理解していいんですよねと聞いても、今のような答えしかしない。じゃ、どこまで拡大するか分からない。それじゃ不安で仕方がないと思われる方がたくさん出るのは当たり前なんです。 　そのことを最初に、先ほど私、総理に、何を危惧しているのか、国民がということをお尋ねしたんですが、その本質を全く理解されていないと