米山隆一

○米山委員　これも、結局、職権だというお声もあり、曖昧さが残る、それはそうだと思うんです。同時に、そこは確かに、おっしゃられたように、ちゃんと払ったらそれは認めてくれるという部分の御答弁もいただきましたので、それはしっかり確認させていただいて、そういうこともまた本人にもちゃんと聴取するということも確認させていただきました。 　その次に、じゃ、まあ、分かりましたと、いい悪いはともかくとして、在留資格、永住資格がなくなるとしたら、条文上は、第二十二条の六で、法務大臣は、職権で、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を許可できるとされているんですが、そもそも、これはどういう在留資格になるんですかというのが条文からは分からない。まさか、永住資格がなくなったからもう一回一から育成就労をやってくれと、そんなことになるわけはないと思いますし、就労ビザというのは相手がいることですから簡単に取れるわけでも

○米山委員　これも、まあ、裁量の余地はあるにせよ結構な御答弁といいますか、基本的には定住者になるということですから、いきなり出ていけと言われることではないし、一定期間、相当一定期間といいますか、結構な期間は安心していられる。まあ、安心かどうかはともかくとして、いられるということになろうかと思います。 　次に、また、それでもということで確認させていただきたいんですけれども、私も、この条項はともかくとして、犯罪を犯したり、当局の支払い要請に、再三の要請にも、お金があるにもかかわらず、払えるにもかかわらず全く応じないというような不見識な方がおられる、それに関して永住許可が取り消されるという方に関して、まあ、それはやむを得ない部分もあるよなというところは思うんですけれども、同時に、先ほど来、裁量じゃないかというところもあり、いや、それは違うだろう、幾ら何でもこんなので取り消されるのはおかしいじゃ

○米山委員　まあ、それは、少なくとも前半の、行政処分取消し訴訟を行うことができる、しかもそれは、判断は入管庁ではなくて裁判所になるというのは結構な御答弁かと思います。 　その上で、何を理由にするか、それは原告が決めることだと言われれば、それはそのとおりですけれども。法文上きっかりと、それこそ、先ほど来、何が故意の不払いなのかというのは、悪質性、有責性で決めるんだと言っているので、それは裁量権の逸脱ぐらいを理由にするしかないわけですよね。全く事実がないというならそれはいいんです、全部払っているのに、あなたが勝手に誤解したというなら、それはそれが理由だと思いますけれども、そうでない場合、少なくとも事実があるなら、それは裁量権の逸脱ということになるんだと思います。 　私も、先ほど来質問しているとおり、入管法第二十二条の四第八号に賛成ではありません。公租公課を支払わない外国人がいたら、それは強

○米山委員　これも結構な御答弁といいますか、それは是非作っていただいて、そして、妥当なガイドラインを作っていただいて公表していただきたいと思います。 　それでは次に、家族の帯同についてお伺いいたします。 　これは、ちょっと要望みたいなことになっちゃうんですけれども、まず、特定一号について家族帯同ができずに、二号になると家族の帯同ができる、その趣旨を教えてください。

○米山委員　これは、今聞いて、は、という感じだったでしょう。やはり、特段それは真っ当な、合理的理由じゃないわけですね。所詮、程度問題ですし、しかも一号と二号で扶養能力が違うって、そんなに給料は変わりませんよ。二号になってめちゃめちゃ給料が上がったりするんだったら、それはもしかしてその理由もあり得るのかもしれませんけれども、ほぼほぼ給料なんて変わらないわけです。 　そして、五年間一号でいるときに、別に何も永遠にそこに家族と一緒にいさせてくれなんて言っていないんですよ、別に五年間ですから、五年間単身赴任するときに、単身赴任するのか、家族帯同できるのかというと、家族帯同できた方がいいに決まっているじゃないか、日本人だって。単にそれは、一緒に来て、一緒にお帰りいただけばいいだけなんです。 　何せ、育成就労のときから家族帯同というのは、それは確かに御本人たちだっていっぱいいっぱいでしょうし、なか

○米山委員　前半のところは承服できませんが、最後のところは課題として検討いただくということで、結構な御答弁ということで受け止めさせていただきたいと思います。 　最後、一問。三問あるのを一つにまとめてお伺いしたいんですが、こちら、資料を御覧ください。この制度がもし始まりますと、それは、実は、外国人育成就労機構に求められる役割って物すごく強くなるんだと思います。 　といいますのは、これは、転籍、派遣が可能となりますから、実は結構なトラブルが生じ得るんですよ。転籍では、監理支援機関は本音では転籍してほしくない、それは、だってそうでしょう、経済実態上、そうなるはずですよということになりますし、転籍の要請をサボタージュするというインセンティブが働いちゃうわけです。派遣では、派遣元、派遣先の話が食い違って、育成就労外国人が約束された待遇、報酬を受けられないと幾ら会社に言っても、監理支援機関に言って

○米山委員　これで質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。

○米山委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　第一に、附則において、政府の措置として、次の四つの措置を定めております。 　一つ目に、政府は、育成就労制度の運用に当たっては、人材が不足している地域において必要とされる人材が確保され、もって地域経済の活性化に資するよう、育成就労外国人が地方から大都市圏に流出すること等により大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労することとならないようにするために必要な措置を講ずるものとしております。 　二つ目に、政府は、監理支援機関及び育成就労実施者が、育成就労外国人の人権及び労働環境に十分配慮しつつ、育成就労外国人に係る育成就労実施者の変更及び労働者派遣等監理型育成就労に関する事務を適切かつ円滑に実施することができるよう、監理支援機関、育成就労実施者、外国人育成就労機構、公共職業安定所

○米山委員　まずは、大変貴重な御意見ありがとうございました。 　では、まず御質問させていただきたいんですけれども、今ほど来、選ばれる国というお話はたくさんあったんですが、同時に、前の質問とも重複しますけれども、選ばれる地域であり選ばれる職場ということもまた重要なのであろうと思います。それぞれ、いろいろな要素として個別には出ているんですけれども、ざっと概略的に、特にこれからは育成就労外国人ということになるんでしょうけれども、働く側の外国人にとって、選びたい地域、選びたい職場というのは、ちょっと概略的な質問で恐縮なんですが、ざっと、何が一番重要だと思っておられるのかということを、是川参考人と上林参考人にお聞きしたいと思います。

○米山委員　大変ありがとうございました。示唆深いところかと思います。 　次にお伺いしたいんですけれども、安価な労働力というお話がございまして、安価な労働力はよろしくないという意見もあり、原参考人からはそういう意見があり、一方、上林参考人からは、安価というか、地方ですよね、私は新潟の出身で、それこそかなり地方なんですけれども、そうすると、おっしゃるとおり、人目につかない外国人労働者といいますか、ひっそりした地方の工場におられるひっそりとした外国人労働者というのはたくさんおりまして、上林参考人が出していただいた資料にもあるように、ではそういう人がいなかったら地域の経済はどうなるのでありましょうかと思ったりもするわけなんです。 　そうすると、安価な外国人労働者というものが日本社会に与えている影響というものに対して、ポジティブな意見、ネガティブな意見というのがそれぞれにあるんだと思うんですね。