階猛

○階委員　私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきであると思うわけですよ。そうした場合、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多い、そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそも、この企業価値担保権の導入というのは、連合さんとして、これをこのまま進めていいのだろうかと思うわけですね。私としては、企業価値担保権の導入には連合さんとして反対すべきではないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。

○階委員　井上参考人にもお尋ねしたいと思います。 　企業価値担保権は、御説明があったとおり、企業をいわば丸ごと担保に取って、債権者の判断で担保権を行使して優先弁済を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で、債権者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの宝刀という側面もあると思っています。 　こうした相反する二つの側面があると思いますが、参考人の見解を伺いたいと思います。

○階委員　一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 　その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうかが変わってくると思うんですね。 　私が思うに、担保権者と一般債権者だったら、当然、担保権者の方が優先する、これが常識なんですけれども、その常識を一部変えようとしているのがこの条文というかこの規定だと思うんです。 　連合さんは、いわゆるカーブアウト部分というんですか、この部分で、退職金債権、三分の一までは共益債権で保護されているんだけれども、残りの三分の二もこのカーブアウト部分で保護するべきだと

○階委員　カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 　連合の村上参考人、いかがでしょうか。

○階委員　仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 　そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 　すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がないとすれば、将来生み出すキャッシュフローの総額を現在価値で割り引いたものだというふうに考えられると思います。 　この前提に立った場合、将来キャッシュフローの源泉である売り掛け債権や在庫商品、あるいはキャッシュフローが入ってくる預金口座、これを担保に取るというのが、ＡＢＬなどといって、今までもあった手法。これがなかなか使われてこなくて、事業性融資が推進されてこなかったわけですよね。 　私は、一足

○階委員　ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。 　この株式担保の方が、私は、実行も簡単だし、なおかつ伴走型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま企業が潰れてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思っていまして、伴走型支援というところに重きを置くのであれば、私は、株式担保、これは非常にシンプルな古典的なやり方ですけれども、そちらの方が優れているんじゃないかと思いますが、この点、井上参考人、いかがでしょうか。

○階委員　私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁は伴走型支援を進めるために企業価値担保権が必要だと言っているのであれば、伴走型支援ということに重きを置くんだったら株式担保の方が優れていますよということを申し上げました。 　その上で、全銀協の福留参考人にもお尋ねしたいと思います。 　今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まって、コストがかかります。また、信託会社を利用するとなれば、これもコストがかかります。他方で、融資から得られる金利収入、これは、異次元の金融緩和以降、微々たるものになってしまいました。 　このコストに見合う収益が得られないとなれば、幾ら立派な制度をつくっても利用されない、宝の持ち腐れになると思っていますが、この点はいかがでしょうか。

○階委員　はい。 　時間が参りましたので終わりますけれども、コストに見合った金利をいただくというようなお話もありました。ただ、ユーザーは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業が中心になると思います。中小企業においては、信用保証協会に保証料を払って融資を受けた方がコストは安くなる可能性も十分あると思っておりまして、そことの競争関係から、やはり企業価値担保権の利用範囲は狭いのではないかと思っているということを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　被災地岩手県の代表として、今日は質問させていただきます。 　今せっかく報告があったので、ちょっと数字のことについて確認したいんですが、だんだんと決算のときの剰余金が減ってきているんじゃないかというふうに今お聞きしていました。直近では二千百九十五億円ですか、こういう数字が今余っているんですが、第二期復興・創生期間が終わる令和七年度、これが終了した段階では、今の剰余金、これはもうなくなるという理解でよろしいんでしょうか。

○階分科員　通告していなかったので、後で事務方からでも結構ですので、教えていただければと思います。 　その上で、本題に入ってまいりたいと思います。 　私、今日資料を何枚かお配りしているんですが、最初のものを御覧になっていただければと思います。 　被災地の人口減少を示した朝日新聞の記事から抜粋したものなんですが、震災前、一一年三月一日と、直近、二四年二月一日、この差を見てみますと、例えば、岩手県の大槌町では三三％、つまり三分の一、人口がいなくなっているわけです。あるいは釜石とか陸前高田、こういったところは四分の一、人口がいなくなっているわけです。これは、確かに全国でも人口減少が進んでいますけれども、この間全国でどれぐらい減ったのかと見てみますと、大体三％ぐらいなんですよね。十倍ぐらい減っているわけですよ。 　復興、復興と我々言ってきましたけれども、確かにインフラは整備されてきました、