塩見英之

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の法律で規定されます労務費の基準は、公共工事の設計労務単価とはまた別でございます。 　どういう計算式で労務費の基準を作るかは、これからの議論ということでもございますけれども、例えば、公共工事設計労務単価を用いまして、それに歩掛かりを乗じるという方法で作業量当たりの価格、例えば、鉄筋一トン当たり幾らというような形で設定するのが一つの方法ではないかというようなことが、今回の法案の提出に当たって改正事項を御議論いただいた審議会の中で議論され、提案された一つの手法になってございます。 　例えば、そういう方法などで、作業量当たりで示すというようなことが想定されておりますので、算出の基に設計労務単価が使われるということは今の時点で想定してございますけれども、労務単価そのものとはまたちょっと違う形で設定することが想定されているということでございます。

○塩見政府参考人　建設業界の中では、技能実習生も大変貴重な戦力として、今、作業に当たっておられます。今回の法案では、その建設作業に従事されている技能者の方全体の処遇をよくしていこうという考え方で制度の設計をしております。 　したがいまして、技能実習生の方も含めまして、技能者を雇用しております下請業者にまで適正な水準の労務費が行き渡りますように、この制度の運用をしてまいりたいと思います。 　技能実習生は、日本人と同等の報酬を受けることが大前提でございますけれども、その上で、この労務費の基準につきましては、現時点では、日本人か外国人かということで分けて基準を設定するという議論は想定をしてございません。 　したがいまして、適正な労務費を下請まで行き渡らせ、そして、労務費を受け取った下請業者の方には、技能実習生を始めとして、技能者の処遇確保を適切に行っていただきたいというふうに考えております

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　施工体制台帳でございますけれども、これは、多くの下請業者の方が参加する工事で適正な施工を確保するために、元請業者の方が全体の施工体制をきちんと把握をして、そして下請指導ができるようにする、これが非常に不可欠でございますので、そのために制度を設けているものでございます。 　現在、見積書を作成すること自体が実は努力義務になっておりまして、その見積書に労務費の金額を書くということにつきましても努力義務という形になっております。したがいまして、この施工体制台帳に労務費を必ず書くという形にするのは、そのバランス上、なかなか難しいかなというふうに思っております。 　また、仮に台帳に労務費の記載をするというルールにいたしますと、そもそも、見積書に労務費を明らかにしているというのは一部の業者しかいないということでございまして、その一部しか明らかにしていない下

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　建設分野におきましては、平成二十七年度から、東京オリンピック等の建設需要に対応するため即戦力を受け入れる、こういう外国人受入れ事業が始まりまして、それに続き、平成三十一年度からは特定技能制度が開始されております。この間、その技能者全体の数は、著しい高齢化の影響によりまして減少傾向にございます。その一方で、外国人技能者の数は増加傾向にあるということでございまして、この結果、技能者全体の数に対する外国人技能者の数の割合というものは上昇する傾向にあるところでございます。 　この間一貫して、外国人材を低く処遇すると日本人の技能者の処遇に切り下がるという考え方の下で、受入れに際しましては、同等の技能を有する日本人と同等額以上の報酬を受入れの要件としまして、一人一人の受入れの計画を大臣が認定するというような仕組みでチェックを行ってきているところでございます

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　建設業に従事する労働者全体とそれから外国人労働者の年収を比べましたときに、数字上は、先生御指摘のとおり、全体を一〇〇としますと、外国人の労働者の方は五一・七になるということでございます。 　これは、建設業に従事されている労働者の方とそれから外国人の労働者の方というのは、それぞれ平均の勤続年数というものが大分異なっておりまして、労働者全体の平均勤続年数は十三・四年、そして、外国人労働者の方の平均勤続年数は二・四年ということで、大分大きな開きがございます。 　また、年齢を見ましても、労働者全体の平均は四十四・五歳、そして、外国人労働者の方の平均は二十九・五歳ということで、大分大きく異なっております。 　このほか、職種でありますとか役職等も異なることが想定されますので、そういう前提で五一・七という数字を理解する必要があるのかなというふうに思ってお

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　私どもは、実際の賃金の額について調査をしておりますのは、先ほども御質疑をいただきました公共工事の設計労務単価、これについてはしっかりと調べておるわけでございますけれども、それ以外の民間工事を含めた賃金につきましては私どもの方で調査等は行っておりませんので、厚生労働省さんの方でやっておられる、今先生御指摘になっている賃金構造基本統計調査などを拝見しながら確認するしかないという状況でございますので、条件をそろえて比較したということはやったことはございませんし、ちょっと私自身もこれまでそういうのを見たことが、経験がないということでございます。

○塩見政府参考人　この間、日本人の技能者の減少というのは、高齢化に伴いまして大変顕著なペースで進んでおります。これに対しまして、外国人技能者の方の受入れというのは一定程度進んでおりますけれども、全体の大きな減少の数に比べますと割合としてはそれほど大きくないということで、やはり、総体としての減少というのは引き続き続いているということでございます。 　したがいまして、先生おっしゃられるとおり、全く外国人材の方の入国がなければ、今よりは、やはりより切迫感というのは高まったということはあろうかと思いますけれども、程度としては、物すごく大きなインパクトというほどのことでもないのかなというふうに思っております。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　外国人材の方を受け入れます際にその処遇を日本人よりも低くするということは、結果として日本人の処遇を切り下げることになる、こういう意識を強く持つべきだと国土交通省としては考えておりまして、現在は特定技能の技能者の受入れをやっておりますけれども、その制度の前に、東京オリンピック対応のために特別に外国人材を受け入れる仕組みを設けました際も、同様の考え方で、外国人材の方には日本人の方と同等のやはり賃金をきちんとお支払いするということが必須、不可欠である、こういう考え方の下、個々の外国人材の受入れに当たりまして、国土交通省の方で一件ずつ計画を大臣が認定をする、こういう特別な仕組みを引いて、賃金の予定などを確認をした上で入国していただけるような仕組みを取っております。 　今後とも、同等の賃金という考え方は徹底をして、そのための担保措置についてもしっかりと継

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の法案によりまして導入する新しいルールでございますけれども、これは、下請取引等の適正化を図る、これによりまして、技能労働者の賃金を支払う下請業者にまで賃金原資が行き渡るようにしようとするものでございます。 　こういう制度の下で適正な労務費を受け取った下請業者の方には、技能者の離職防止等を含めて、担い手確保の観点から、技能者に適正な賃金を支払っていただく必要があるというふうに思っておりまして、能力に応じた賃金支払いを強く促してまいりたいというふうに存じます。 　さらに、下請契約の契約事項として、下請業者が適正に賃金を支払う旨を、あるいは、支払った賃金を開示する、そういう旨を契約条項として盛り込むように働きかけを行いまして、技能者への適正な賃金支払いというものを図ってまいりたいというふうに存じます。 　また、支払っている状況の確認ということ

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、賃金台帳というのは、個々人の方の賃金の情報が載っているという、いわば個人情報の塊でございます。したがいまして、一般的には、その開示を制度化するということについては、かなり慎重な対応を要するのではないかというふうに思っております。 　その上で申し上げますと、先ほども少し申し上げましたが、今回の法改正の内容を御審議いただいた審議会の方からは、この法律改正事項以外にも幾つか御提言をいただいておりまして、その中の一つに、国が今回示す労務費の基準に即して適切な水準の賃金が技能者に支払われるということを確認するように、適正な賃金の支払いをコミットする条項、これは、下請業者の方にそういうコミットをすることを契約書に追加すべきじゃないか、こういう御提言もいただいております。これは、契約上の義務として、適切な賃金の支払いを下請業者に担保させる、賃金の行き渡