塩見英之

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　私も昨日の参考人質疑を拝聴しまして、労働条件を、工事の最後の段階できちんと適法かどうかを確認する、そういう仕組みが労働行政の中にあるということをお聞きいたしました。 　建設工事の現場で、当然、労働関係の法規を守っていただくということはもう当然でありますし、その徹底が図られるべきだと思いますけれども、その上で、現場で、例えば、労働時間が適切に守られているかといったことについては、やはり一義的には労働行政の中で確認をされていくべきものであろうかというふうに存じます。違反するというような事案があった場合の建設業者としての処分等についてはもちろんあると思いますけれども、一義的には労働行政の中でということではないかというふうにも思います。 　ただ、建設Ｇメンが、いろいろこれから調査、確認をさせていただく中で、賃金とか労働時間について、これは不適切だとい

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　工事の請負契約を適正化するための、建設業法と、また独占禁止法との役割分担ということで申し上げますと、まず、建設業法の方は、適正な施工を確保するという観点から、工事費の内訳を規制をし、適正な見積りを促し、あわせて、パートナーシップの考え方から、契約変更のルールを今回構築しようというものでございます。 　一方、独禁法の方は、公正かつ自由な競争を妨げる行為を規制する観点から、取引上優越的な地位にある事業者が、取引先に対して不当に不利益を与えるような行為等を規制しようというものでございます。 　例えば、工事費が著しく低くて、また、価格転嫁を認めないというふうにした結果、原価割れになるというケースが考えられます。こういうケースにおきましては、通常は、建設業法で、今回新しく設けるルールに抵触をするということになろうかと思いますけれども、その原因が、発注者

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今、先生御指摘の下請法でございますけれども、この下請法は、建設業は一応対象外となっていて、それと同等の措置は建設業法の中で講じられている、こういう法体系になってございます。ただ、その執行に当たりましては、下請法の中で様々な工夫がされていたり、いろいろなノウハウが蓄積されているところは、当然、私どももこれは参考にさせていただくということが大事だと思います。 　国土交通省と公正取引委員会は、定期的に課長クラスで情報交換や協議をする場というものを必ず持つようにしております。そういう枠組みを通じまして、下請法のいいところを私どもの方でもしっかりお聞きをし、それを踏まえた的確な運用に努めてまいりたいというふうに存じます。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的な労務費の基準の設定の仕方についてでございますけれども、今後、中央建設業審議会で議論を行っていくということでございますが、御指摘いただきました、公共工事設計労務単価に歩掛かりを乗じるという方法は、今回の法改正を御議論いただいた審議会におきまして、算出方法の一例というふうにされているものでございます。 　この方法でございますと、地域とか職種の違いを反映しながら、多様な工種に応じた作業量当たりの労務費というものを算出することができます。この作業量当たりの労務費は、契約当事者の間の交渉の際に一般的に使われております。そういう意味では、使いやすく分かりやすい、そういう利点がございます。また、作業効率を上げれば受注者のメリットも大きくなるという点で生産性向上にもつながると考えますので、議論の一つの出発点になるというふうに考えております。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　公共工事に従事する技能者の賃金は、公共工事労務費調査によりまして十分に把握をされておりますけれども、民間工事に関しましては、同様の調査データがないというふうに認識をしております。 　したがいまして、民間工事に従事する技能者の賃金動向を申し上げるということは難しいわけでございますけれども、ただ、多くの建設業者におかれましては、公共工事も民間工事もどちらも受注している、同じ社内で同一の職種の技能者の賃金について、公共工事の従事者だけ引き上げるということは難しく、したがって、公共工事設計労務単価の引上げは民間工事の受注者の賃上げにも一定の効果がある、こういうお話もお聞きしております。 　公共工事設計労務単価を引き上げた十二年前、平成二十四年以降、建設業全体の技能者の賃金というものは着実に上昇しているということでございますので、民間工事も含めて建設業

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の法改正により設けます労務費の確保と行き渡りにつきましては、この仕組みを有効に活用して、労務費が中小零細の事業者の方、個人事業主の方、一人親方の方まで行き渡るようにすることが極めて重要でございまして、まずは契約当事者の間で、新しいルールにのっとった価格交渉というものに努めていただく必要があるわけでございますが、零細事業者の皆様も含めまして、新しいルールを理解していただいて、使いこなしていただくということが重要だと思います。分かりやすい周知などの支援につきまして、関係の団体の御意見もよく聞いて、一緒に考えてまいりたいと思います。 　また、更に申し上げれば、弱い立場の零細事業者の方でございますから、注文者に対して交渉に臨む、なかなか難しいことがあろうかと思います。これにつきましても、業界団体の方の御意見をよく聞いて、相談やアドバイスを求めること

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　分離発注ということでございますけれども、分離発注を行いますと、発注者の立場から見ますと、直接指示をしなければならない相手方が増える、異なる工種の間の調整を発注者自身が行わなきゃいけないということになりまして、発注者の業務量が増加するという面がございます。また、工種間の工程調整がうまくいかない場合には、品質の影響にも及ぶ可能性もございます。 　したがいまして、分離発注を一律に進めるということは、ちょっと慎重に考える必要があるわけですが、一方で、分離発注とすることで、いいこともあります。発注者の意向を直接伝えることができます。施工の責任や工事コストの明確化が図られる、こういう場合があります。そして、専門工事業者の育成に資する、こういう面があるわけでございますので、こういう合理性が認められる場合につきましては、発注者の体制とかコストにも考慮が必要でご

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　持続可能な建設業の実現を目指す、それに必要な担い手を確保していく、これが最大の目的でございます。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　建設業の取引の中で長年にわたって定着してしまっている慣行を変えるということが大きなポイントだと思います。 　例えば、資材の価格等が、値段が上がっても、受注者が一切の責任を負うというようになっている慣行、そして、労務費は下請に出すときに非常に削りやすいので、削って下請に出すというような慣行、こういうものに大きく立ち向かおうというのがポイントかと存じます。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　働いている方の処遇ということも大事でありますけれども、建設業全体の生産を上げていかないと、そのための原資が確保されないということでありますので、処遇の確保等が目的の一つではありますけれども、それを実現するための、やはり生産性を上げるということも大きなポイントの一つではないかというふうに思います。