公明党

○國重委員　今の答弁も、何か次の質問の答えも交えて答弁されたような気がして、ちょっと質問と答弁がずれているような気がします。 　私は、財産保全処分一般ではなくて、その上限、マックスの包括的な財産処分が認められる場合というのはどのような場合ですかというふうに聞いたわけであります。 　現行法でも、民事保全制度はあるんです。でも、それでは足りないということで、包括的な財産保全を可能にする法案を作って、今提出者として答弁に立たれているというふうに理解をしています。 　では、その上限となる包括的な財産保全が認められるのはどのような場合なんですか。条文は分かっているんです、三条一号、二号を満たすことは前提にと先ほど聞きましたので。その当てはめではなくて、規範を聞いている。 　こういった基本的なことを整理せずに、迅速な被害救済のためといって、二年の時限立法を作ったのか。法案の提出者が具体的なこと

○國重委員　裁判所が適切に判断するということでありました。 　会社法上の解散命令には、その要件のうち、法務大臣の警告を要するものがあったり、申立人に担保を立てることが求められることがあり得る規定がありますが、宗教法人法にはそのような規定はありません。 　この前提で、宗教法人に対して包括的な保全処分を命ずることができる制度を導入することは、三条一号、二号の要件があったとしても、より厳しい制度になるという側面もあることなどから、信教の自由などとの関係で問題、懸念があるとの指摘があります。 　こういった中で、裁判所で合憲性が争われることになれば、迅速な保全処分を命じることができない、かえって保全処分に時間がかかって、導入した制度の目的を達し得ないと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。

○國重委員　ちょっと、質問に答えていただきたいんです。（発言する者あり）答えていない。 　私は、今聞いたのは、ちゃんと議事録を後で見ていただいたら分かりますけれども、要は、合憲性が争われたらかえって時間がかかるんじゃないですかと聞いているものを、長々と前段のところで話されるわけですよ。 　私は、この二十分という限られた時間だから、構成をして、ここのところを一まとまりにしたわけですよ。それにもかかわらず、前段をだらだらだらだら言われると、時間稼ぎ以外の何物でもないということになりますし。 　今、長妻議員が言われたことを一言だけちょっと申し上げますと、私、憲法論議をここで長々するつもりはなかったわけです、時間の関係で。 　ただ、裁判所が判断するからいいんだ、違憲じゃないんだというのはちょっと違うと思うんです。法令違憲と適用違憲は違います。要は、例えば、一見過度に広範な規制で、これが法令

○國重委員　被害者救済のためにいい法律を作っていこうというのは共通だと思うんです。私も真剣であるから、この限られた時間の中でできるだけ問いに対して真正面から答えていただきたい。しっかりとそこで議論をしていくことが大事だと思っていますので、しっかりと質問内容を聞いていただきたいと思います。 　時間の関係で一問飛ばします。 　立憲、維新案について、財産保全の要件を緩やかに解釈することになりますと、対象宗教法人の宗教活動や、その信者の信仰の自由といった憲法上の権利への過大な制約になり得ます。としますと、立証が難しい場合には、裁判所は保全処分について積極的な判断がしづらいんじゃないかと考えますが、この点、どうでしょうか。

○國重委員　じゃ、済みません、最後の質問をさせていただきます。 　立憲、維新案は、裁判所が必要な財産保全処分の内容を考えて命じることができると定めておりますけれども、どのような場合に、何が必要な財産保全処分として可能なのか、明文上規定されておりません。しかも、被害者救済の迅速性が求められるから二年間の時限立法を作って対応しようとされている割には、その運用に関する提案者の答弁も曖昧に私には聞こえます。 　また、管理命令が命じられた場合の管理人について、管理処分権が専属する規定、調査権限に関する規定がありません。管理人の権限や裁判所の命令に従わずに、対象法人が無断で財産を処分した場合の効力に関する規定もありません。さらに、立憲、維新案が参考にした会社法上の財産保全処分については、実例が一件も今把握されていないわけですね。 　これで包括的な財産保全処分が可能になるから実効的な救済につながる

○國重委員　済みません、一言だけ。短く終わります。 　私は、最後に被害者に寄り添うことを、考えていたんですが、ちょっと答弁が、やり取りが非常に長々となりましたので、簡潔に最後に言わせてください。 　被害者それぞれの債権を確定するのは難しいとおっしゃいます。ただ、解散命令が確定した場合、その後の清算手続において個々の被害者が弁済を受けるには、それぞれの請求権の存在及びその額を明らかにする必要があります。だからこそ、我々の案では、これまで使われてきた、実務が確立をしている民事手続を十分に機能させることによって、より確実な財産保全を図り、迅速かつ円滑な被害者救済につなげていこうとしています。

○國重委員　このことを申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○大口議員　田中委員にお答えいたします。 　本法案では、被害者の迅速かつ円滑な救済を図るために、被害者が将来の償還への不安から民事事件手続の利用をちゅうちょすることがないように、必要かつ相当な範囲で償還を免除することができるようにしたものでございます。免除について言いますと、実費とか弁護士費用、これについての支払いの猶予とともに、免除ということが考えられるわけでございます。 　これにつきましては、今後、法務省、法テラスにおいて、被害者の迅速かつ円滑な救済を図るための特例であることを踏まえてしっかり検討していくことになると思いますが、これは、与党として、また、国民民主党さんも入れての共同提案でございますので、しっかり予算を確保していくということを、本当に、これまでの免除の範囲よりも広げていきたい、こう思っています。そして、ちゅうちょなくこれが使えるようにしていきたい、こう思います。

○大口議員　田中委員にお答えしたいと思います。 　今、担保を立てるに当たっては、被保全債権の一、二割、あるいは不動産の二割とか、こういう担保を立てなきゃいけない、こうなっているわけでございます。 　そうしますと、今、現状はどうかと申し上げますと、立担保の援助の保証限度額、これは金融機関との保証の委託をするわけでありますが、それは、申立て一件について二百万円であり、同一人が複数申し立てた場合は一人につき合計一千万円までの援助ができる、こうなっているわけですね。更にこれを超える場合でも、援助の実施が必要かつ相当と認められる場合は援助が可能である、現行法でもそういうふうになっています。 　しかし、今回、この特例制度が導入されましたので、民事保全手続についての援助を受ける特定被害者であれば、その資力の状況にかかわらず立担保援助を受けることが可能であり、そういう点では資力要件は要求されなくなる

○古屋委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより趣旨の説明を聴取いたします。鈴木総務大臣。 　　　　――――――――――――― 　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――