日本維新の会・教育無償化を実現する会

○住吉委員　報道を見ておりますと、問題の要因として、防衛省・自衛隊に蔓延していた特定秘密の保全教育に対する意識の著しい欠如や誤った理解、非常に大変お粗末な理由というふうに聞いております。 　今大臣は部外の漏えいは確認されなかったと発言されましたが、これはどのような根拠でそのように判断したのか、本当に情報漏えいはなかったという認識でよろしいでしょうか。

○住吉委員　そもそも防衛省や自衛隊でやり取りする情報というのは機密情報も多く、特定秘密の保護、保全をしなければならない情報が多いということは非常に容易に想像ができます。 　そこで、情報保全の方法について改めて確認ですが、本来これらの情報は、紙ベースであれば金庫で、データは閉ざされたデバイス等で厳重に管理すると聞いておりますが、今回戦闘指揮所で画面に映し出された情報も、特定秘密情報であるというふうに聞いております。防衛省はこのような情報をどのように保管しているのか、お伺いいたします。

○住吉委員　ＣＩＣで画面に情報が映し出される、また、対処する隊員の会話にも秘密が含まれるということは多々ございます。再発防止については先ほど来より聞いておりますので割愛させていただきますが、では、実際に再発防止、保全区画への立入りを厳格に制限するシステムを導入するというふうに聞いております。 　ただ、いろいろ報道を見ておりますと、今回のケースの一つなんかは、情報共有のためにＣＩＣに入らざるを得ないケースもあったというふうに聞いております。このＣＩＣへの立入りをする全ての隊員に資格を取得させる方針と聞いておりますが、これは約二千人ほど適性評価が必要となってまいります。 　そもそも自衛隊で働く方々が、簡単に情報を漏えいするリスクがある人が働いていいのかどうかというのは別の議論でありますが、適性評価には時間がかかる、その間の防衛体制はどうなのか、万全なのか、例えば人がいなくなったために水上艦

○住吉委員　運用への影響を最小限にとどめるということは、全くないということではないと思います。冒頭申し上げましたが、いわゆる制服組と背広組の意思疎通がうまくいっていないんじゃないかという自衛隊ＯＢの話もありました。現場の意見をしっかりと聞きながら、無理のないように、また、適切に再発防止策を行っていただきますようお願いいたします。 　次に、潜水手当不正受給についてお伺いいたします。 　組織ぐるみで行っていたというふうに聞いております。非常に残念な報道を聞きました。これは再発防止が重要ですが、どのように考えているのでしょうか。

○住吉委員　基本的な心構えは言うまでもないわけですが、やはり客観性というのが必要になってくると思います。今回の事案でいえば、潜水艦を、潜ったログみたいなものと照らし合わせる、こういう仕組みをつくれば不正しようがない状況だと思います。 　これについてはすぐに実施するという理解でよろしいですか。スケジュール感的にはどんな感じでしょうか。

○住吉委員　すぐに実施していただけたら。というのは、検討に何か月もかかっていたら、何をしているんだと国民がなるわけですので、是非お願いいたします。 　客観性は大事なんですが、ある意味、組織ぐるみであれば、ほかの手当も簡単に不正ができてしまうんじゃないかと危惧しているところでもございます。ほかの手当も調査等をされるのでしょうか。御所見をお伺いいたします。

○住吉委員　ほかの手当についても同様の事案がないか検討するとおっしゃいましたが、これは実施していただきたいと思います。やはり国民からすれば、一つの特殊勤務手当が、僅かかもしれないですけれどもありました、金額もかなりの大きなものになる、そうすると、ほかの事案もどうなっているんだ、ほかの手当もどうなっているんだというのは当然思いますし、それが何もなければそれはそれでいいわけですので、是非ほかの手当も調査していただきたいと思います。 　以上で終わります。

○浅川委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会、引き続き質疑をさせていただきます浅川義治でございます。 　先ほどまでテレビカメラもたくさん入っておりましたけれども、カメラが入っていた安保委員会は、私も二年間やらせていただきましたが、多分初めてだったかなと思うんですね。それだけ国民の関心が高い、メディアの関心が高かったんだろうと思います。 　こういったことで安全保障についての議論が国民の関心を持たれるというのは不幸なことではあるんですけれども、ある意味私も地域の方たちから今回の防衛省・自衛隊の不祥事についていろいろ言われました。これは大臣は辞めてもらわなきゃいけないんじゃないのと言う方ももちろんいらっしゃいました。 　しかし、私は、もし自分が今の防衛大臣であったら、今回の不祥事に対してどのように対応ができたかというふうに考えました。多分、もう起きてしまっていて大臣になっていたことが多

○浅川委員　そこの議事録をいただいているんですけれども、発言者名はもちろん黒塗りになっているんですが、私は、最後の部分に長く発言されている、これは多分、前海幕長だと思われますけれども、この発言は非常に貴重だと思っております。いわゆる今日の議論でもありました組織文化、これについて触れられていて、海上自衛隊は旧海軍からの伝統という言葉にあぐらをかいてきた、そういった反省も述べられているんですね。 　この前海幕長の議論と会見を受けて、その後、二十三日には新しい海幕長が会見をされました。そこでは、この前海幕長の組織文化についていろいろな反省点を述べられたことについて否定するかのような会見での発言があって、今日の議論の中でも大臣からも組織文化というお話があったんですけれども、ちょっと私はこの、現海幕長もお会いしたことがあるかと思うんですけれども、ちょっとどうかなと。 　もちろん、組織の中に向かっ

○浅川委員　私は、以前の委員会でも、空自、海自のＯＢの方から、例のＵＦＯ、ＵＡＰの問題について直接情報を受けておりました。 　そのときに、まず上司を困らせるような情報は上げない。例えば、レーダーに不審物が映っていたからスクランブル発進をした、でもそれは鳥の大群だった、大和さんが以前お答えになったような、報告書を書くことになっている。そして、この間、横須賀基地でのドローンの撮影がありましたけれども、それに関しても、当然艦船の上にドローンが飛んでくることは法律で禁止されているから、そんなことはしない。そういうお話を聞いているんですね。つまり、事なかれ主義、あるいは上司に対する忖度というのがある。だから適切な情報が上がってこないんじゃないか。 　さっき住吉委員からもありましたけれども、情報共有をきっちりとするためには、今はもう業務日誌といってもデジタル、オンラインです。同時に上司の方たちが見