立憲民主・社民・無所属

やはり修正を求めていると、だからこの法案には決して賛成ではないということをお認めになるわけですよね。 　その上で、我々も、その監事あるいは評価委員会、このことを置くことは認めつつも、そういう学術会議からの懸念、まあ大臣はそういうことはないとおっしゃるんですけれども、様々解釈というものは時の政権によって変わってくるということが、この学術会議の任命の問題についても我々は明らかに突き付けられたわけです。 　ですから、やはり法文で書くのであれば、そういった懸念点についてしっかり書き込んで、そして様々な委員会等があります。こういった運営については、新しい学術会議が法人化の下でスタートするときに学術会議の中でしっかり議論してもらって、やはり国民への説明責任は必ず生じるわけですし、そういったことをしっかりとつくっていってもらえればいいんではないかということで、我々はその法人化の中で必ず必要とされてい

今のところ御理解いただいていないわけです。それであれば、御理解いただくまでしっかり時間を掛けるべきじゃないでしょうか。 　この間の川嶋委員、参考人の川嶋委員からも、もうこんな悪いタイミングで法案を出してきてということのお話がありました。そのタイミングというのは、やはり学術会議側としっかり信頼関係を結べていない、そして理解をされていないということだと思います。 　今、私たちの修正案の問題で、会員選考のところを取り上げられました。ですから、いいアイデアをつくるのであれば、もう一度学術会議側と話をして、こういう会員選考のやり方がいいんじゃないかとお互いに知恵出し合えばいいじゃないですか。政府だけで決めて、いろいろ委員会もつくってやったと思いますけれども、結局、政府側からこういう案でいきましょうといって決めた案なんじゃないでしょうかね。私はそう思いますよ。 　結局、会員選考のところが我々の案

ですから、理解されていないと、声明も出ているということ、先ほど大臣もおっしゃったじゃないですか。 　理解されていない前提で、それでも通すんだということであれば、もうこの議論は平行線なんでありますが、我々はこの法案の中で、そして法人化ということを認めつつ、そこに必要な最低限の機能は持たせつつ、でも、法制上、法制局とも随分議論をいたしました、ここはなくてもいいんじゃないかと、あとは学術会議の自治の中でしっかりと決めてもらえばいいんじゃないかというところは削り落として、そして、しっかりと説明責任を果たしていただくということも、そこは学術会議の中でしっかりと議論していただくということでいいんではないかということで出しております。まあ、ここは何度も言ってもですので、まだこれから議論をしていきたいと、そう思います。 　そして、任命拒否問題、私も触れなければいけません。これ、令和二年十月、当時、私、

いや、限界を決めないでください。どこに対する限界なんですか、大臣。大臣、苦しいのは分かります。官邸と相談してください、今週末でも。石破総理もいいよって言うんじゃないですか。分かりませんけど。 　そして、今回の控訴ですね。このタイミングで判決が出て、この黒塗りの部分ですね、開示の、そして控訴をすると。私は残念でなりません。開示するいいチャンスだったんじゃないでしょうか。後で聞きますけど、誤解を招くと、誤解、誤解、誤解と三回出てきますけれども、誤解が。だけども、誤解は、もう既に我々、皆さんからいえば、誤解しているわけですよ。これがずっと誤解のまま続きますよ、これは、このことを説明しない限りは。開示すると誤解するんじゃなくて、開示しないから、じゃ、誤解しているんであれば、誤解、解いてください。誤解を招く、招くと言うだけでですね。 　じゃ、先ほどからこの答弁ありますけれども、五月二十九日の本委

それで、その従来からのこの推薦と任命の関係の法的整理と、従来からのってわざわざ書いているんですね。そこに対する説明が余りないわけですよ。この九月二十日の内閣法制局の見解を求めることとした経緯についてと、これがスタートなわけですよね、九月二十日の文書。ここに、元々この補欠会員の推薦順位、本来、順番どおり任命するというのが今までの多分任命の在り方だったと思うんですが、それに対して任命権者側が説明に行ったところ、それに異を唱えたということですね、簡単に言うと。任命権者側ですから、任命権者じゃなくて多分官邸の誰かだと思います。結局、任命拒否というのがここからもう既に始まっていたわけですよね。 　そして、そこに対して法的に許容されるのかどうかということをこうして問うているわけですが、私、この従来からの推薦と任命の関係の法的整理と言うのであれば、従来からはこういう考え方でやってきたけれども、これでい

その従来からというのは、後で聞きますけれども、この国家公務員の任命権というところ、憲法第十五条を引いてやっているわけですけれども、これは憲法第十五条にあるわけですから、それはそのとおりだと思いますよ。ただ、その上で、形式的任命でずっとやってきたのが日本学術会議の会員任命じゃないですか。それを、ただただ憲法第十五条に照らしてというのは後から出てくる話であって、従来からということをここで確認しなければいけないということ、全く私は理解できません。 　官邸の、そういった補欠の推薦のその順番を変えろということに対して、学術会議の事務局が右往左往して、どうしたら法的に問題がないかということを決めて、確かに五年前の六人の任命拒否のために作った文書じゃないかもしれないけれども、ここでこれを、十一月、何日でしたっけ、三十日でしたっけ、最後の文書は、十三日ですね、十三日の文書をもって、ああ、これでいつでも任

しようがないですね。 　そして、まずは、いろいろ矛盾が、官邸側から矛盾を突き付けられて、それに学術会議側が、事務局が右往左往した姿なんだろうと思います。 　その上で、この補欠の会員に対する官邸からの、任命権者側からのそういう考えが示されたときに、この法制局との間のやり取りがあって、この結果については、先ほど、会長側の方に説明はしたと、経過のことは説明していないにしても、その結果については説明をしたということでありますけれども、そういう問合せに対して説明するために作ったと言っているわけですから、そのとおりだと思うんですが、この文書については会長の了解は得られたんでしょうか。

いや、その十一月十三日の文書です。

だけど、先ほど説明したということを言いましたよね。説明して、じゃ、了解の何か印鑑を押すとかそういうことじゃないにしても、そのときに、この文書で、ああ分かった、そのとおりだと、任命権者側がこの、いわゆる補欠の会員をその推薦順のとおりに任命しないこともこの理由で明らかになった、分かったと、事務局の言うとおりだねということになったんでしょうかという意味です。

いやいや、だって、この法解釈をもう一度しっかり確定させて、そして問合せがあったときに答えられるようにということであって、そして、その検討過程とか黒塗りのことを言っているわけじゃないですよ、十一月十三日にできました、そして、任命権者側の言うことが、できるんですと、正しいんですという法解釈になったわけですよね、結果的に、それがいいかどうかは別にして。形式的任命だということを、解釈変えていないと言うんですけれども、結果的に形式的任命じゃないということにしたわけですよね。で、その補欠選任のことを、もう任命権者側の言うとおりにしますという結果になっているわけですから、それは学術会議会長にそういった説明はしなかったんですか。 　いや、文書読んで説明しないと、でも、こういう解釈で官邸、任命権者側の言うとおりにしますと、これからはもうこのとおりにしていきますよ、いつ任命が許可されない、任命がされないかも