立憲民主・社民

○福島みずほ君　いや、先ほど古庄委員と石川議員が質問しましたけれど、そのとおりで、故意にというのは、知ってという意味を、無理やり悪質な場合とかやむを得ない場合とかくっつけているんですよ。条文からはそう読めないのに、解釈で変えようとする。しかも、たかだかガイドラインだけでやろうとしている。ガイドラインでやるんだったら国会要らないですよ。 　先ほどもありましたけれど、明確じゃないから私たちは駄目だと言っているんです。今日も、じゃ、一体いつ通報できるんですかと言ったら、その中身に、でも、私は公務員です、地方公務員です、その人間が悪質なのかやむを得ないのか分からないですよ。でも、私には通報することができるという義務が課されているんですよ。もう本当に現場どうしていいか分からないですよ。しかも、役所に相談したら本当に危ないと思いますよね。役所に来た人間に、あなたは在留カード今持っていますかと、いや、

○福島みずほ君　奴隷労働と言われるのは、たくさんの人が関与し、かつ、その仲介の人たちにお金を払わなければならない、借金まみれになって、前借金、まあ前借り金とも言いますが、それに縛られるということです。 　しかし、その五十四万円払って、多額のお金を、年収何年か分ぐらい払ってきて、それについて今後検討ですというのは納得がいきません。やっぱりここにしっかりメスを入れて、やっぱり基準の額も言うべきだと思います。 　送り出し国の法律により、来日前に労働者本人が負担する費用は異なります。ベトナムでは二〇二〇年の法改正により、手数料の上限は、三年以上海外で働く労働者は予定されている賃金の三か月分から受入れ国側が負担する送り出し手数料三年分を控除した金額を上限としたり、インドネシアにもいろんな規定があります。 　民間主導で手数料をゼロにする取組もあります。外資系の企業と取引がある日本企業を中心に、技

○福島みずほ君　今回の育成就労法は、送り出し国のお金についてはっきり言わない、それから監理団体に払うことについても今のような答弁しかしない、そしておまけに、派遣を持ってくれば、どんどんいろんなところでお金が掛かって、結局本人が受け取るお金少ないじゃないですか。 　この間の私たちが聞いたのでも、いや、賞与は払っていませんという話が出るわけですね。日本人と同等以上というのがやっぱり実現していないと思います。 　最後に、済みません、一言、今日厚労省に来ていただいております。 　この監理団体へ払うお金や送り出し国のお金、それから派遣についての規制とか、もっと厚労省、労働者の権利を守るために頑張っていただきたい。この点、いかがですか。

○福島みずほ君　また十分聞かせていただきたいんですが、できる限りを、できる限りハローワークの充実も含めてやっていただきたいと思います。 　以上で終わります。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　本日は、永住資格取消しに関する立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は大変いいかげんで、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることを御指摘したいと思います。 　私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外国籍、無国籍市民のコミュニティーからの意見交換をしていないことを指摘しました。問題は、単に声を聞かないだけではありません。総理は、立法事実に関し、永住許可後に税や保険料を納付しなくなるケースがあり、これを容認すれば、公的義務を履行している永住者や地域住民との間で不公平感が増すと発言しているんですね。ほかの永住者が不公平だと感じるだろうという勝手な推測を立法事実の一部としているわけですが、永住者から

○牧山ひろえ君　バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝腎なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者、全然違いますから。 　当事者の声を聞くのは、立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは、有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の幹部クラスでさえ、多くが永住資格の取消しの動きを知らなかったわけですね。 　この当事者に対する周知の不十分さと当事者ヒアリングをしっかり行っていないことは無関係と思えないんですが、大臣はどうお考えでしょうか。

○牧山ひろえ君　理由になっていないです。私、当事者とお会いになる機会をと思いまして大臣に申し込んでいたんですけど、一切今までも回答はなしです。 　さて、永住許可取得後の状況調査は、公租公課の納税を問題視しています。この調査は、永住許可後の滞納状況が内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、七自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。 　これに関しましては、永住権を取得した後に税金などを支払わなくなるケースは一定数確かにあると丸山参考人から答弁がなされています。ただ、母数の多さから考えれば、未納者がいない方が不自然です。 　問題は、丸山参考人が言うところの一定の中身、すなわち特段の法的措置が必要であると判断し得るレベルなのかということなんですけれども、仁比議員も当委員会でおっしゃっていましたけれども、第七次出入国管理政策懇

○牧山ひろえ君　この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか。本当ひどいものですよ。 　続けて、田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ、エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。今回の対処は、まさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。 　そうでないとおっしゃるならば、その根拠をお示しください、大臣。

○牧山ひろえ君　七四・八％のことは後ほど御指摘したいと思いますけれども、とにかくこの七自治体への調査というのは、本当に数字も出ていないし、全く感想でしかない、ふわっとした感想でしかない。まさにエピソードですよ。 　法的措置を必要とする理由付けについては、大臣は、滞納永住者に対するペナルティーがなければ制度は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりましたと述べておられるんですね。この声は、当然、大臣に報告文書として上がっているはずですので、この文書を委員会に提出するよう、委員長、お願いします。

○牧山ひろえ君　さて、ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、二〇一九年十一月に行われた基本的法制度に関する世論調査において、永住資格の取消しの必要について約七五％が賛成と答えたことを大臣は今も挙げられていましたけれども、まずこのアンケート自体が恣意的、誘導的な質問と選択肢ということで、有識者などから問題が指摘されているものなんですね。その内容については配付資料八を御覧ください。 　このような問題だらけの世論調査を必要なステップと位置付けること自体、逆に立法事実の薄弱さを示しているのではないでしょうか。少なくとも、永住資格の取消し誘導の論拠として使うべきではないと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。