立憲民主党・無所属

○枝野委員　よろしくお願いいたします。 　今回は、いわゆる住宅セーフティーネット法と言われている法律が改正をされるということで、今次の提案されている改正で、この法律にも二条三項で定義されている民間賃貸住宅を有効活用して、住宅確保要配慮者に提供してつないでいく、そういう意味では、大きく前進をするいい改正であるというふうに思います。ただ、本当にこれが中心でいいのか、あるいは、これで解決するのかというところを私はお尋ねをしたいと思っています。 　この法律、今回の改正の対象範囲ではありませんが、二条に住宅確保要配慮者について定義が書かれています。例えば、ここで、二条一項の三号で高齢者とありますが、高齢者にもいろいろいるわけで、特に高齢者の中でも単身の高齢者、しかも、その単身でも身内がいらっしゃらない、お子さん、兄弟などがいらっしゃらない単身者は一層住宅確保が困難である。 　あるいは、障害者が

○枝野委員　同じ問題意識を持っていただいてありがたいと思っていますので、是非、今回の法改正はこれで大きな前進と認めた上で、まさにその問題意識に基づいて、一番必要が高い、緊急性の高い人たちに対してどうするのかということを次の段階で急いでやっていただきたいと思うんですね。 　そういう観点からすると、実は、いみじくも今日、自民党の小林先生が最初に質問されているのを伺っていた中で、これは、ビジネスでは、要するに商いとしては、それだけに頼るわけには、なかなか難しいよねという趣旨のお話がありました。まさに私はそうだと思っていて、民間の活力を使う、そのためには、規制緩和をして民間に委ねて、その民間の競争原理の中でいろいろなものを解決していこうという昭和の時代遅れの改革の枠の中にこの法案はあるんですよ。 　だから、むしろ、やはりもう民間ではなかなか貸してくれない、民間からは借りにくいという事実は客観的

○枝野委員　私も申し上げたとおり、これは定義づけは簡単じゃないと思うし、もしかすると、ある意味では抽象的な定義でやっていくしかないのかなという気もする、それはそのとおりなんですね。 　それは、もしやっていただけるならばその作業の中で考えていただければいいんですが、でも、やはり一定のカテゴライズをしておかないと、実際に今回の改正でも、そういう問題意識で、特に必要な方についての配慮をする趣旨の中身になっているわけですよね。だとしたら、やはりそれは、次の段階としては、ここは特に急ぐんですよと。 　例えば、この今の二条の要配慮者の中で、例えば高齢者といっても、高齢者でも住宅確保は全く困難じゃないし、たまたま、もちろん持家じゃない方の高齢者であれば、それは若い人よりは困難は高いかもしれないけれども、まあ借りられるよね、しかも、お子さんとかお孫さんが近くに住んでいるみたいなことで、しかも、地方だっ

○枝野委員　目指していただいているということは大変いいことだと思うんですが、十年で十万人というのは、恐らく高齢化の進行状況を考えると、この十年で十万人分ぐらい特定要配慮者が増えるぐらいのスピードで世の中は住宅確保が困難になっていくのではないかというのがむしろ流れじゃないかなと思います。 　結局、やはり民間だけに、どんなにそれを今回の法案のようにサポートしても、民間の家主さんからすれば、それはビジネスでやっているので、採算とか経済的合理性ということをやはりどうしても優先するということになったときに、高齢化がどんどん進んでいく中だったら、どちらかというと比較的住居確保の困難でない高齢者の方から入れていきたくなりますよ、それは。家主さんからすればしようがないじゃないですか。やはりどうしても常に、一番厳しい人ほど残っていくということになる。そうすると、一番厳しい人たちから入ってもらうようなシステ

○枝野委員　簡単じゃないのは分かりますが、新しく造るだなんというのは、それは税金の使い方としていかがなものかです。こんなに空き家があるんですから、やはり民間の空いているところを国が借りてしまうことによって、公的機関が借りてしまうことによって、リスクは家主さんにはないですね。そのときには、安定的に収入になるんだから、ちょっと安くしてね、これは経済的にあり得るわけですよね。そして、リスクがなければ、公的機関に貸すならば、貸す方は安心できるわけですね。 　そこで、状況に応じて、例えば、まさにホームレスの方々は最初はただでお貸しをするしかないわけだし、そういったことは幾らでもできる。その仕組みは、一般的には災害時のみなし仮設などにあるように、制度はあると聞いています。 　だから、さっきの、特定してカテゴライズも大事だと思っているんですよ。何でもかんでも公的住宅でやりましょうなんて言うつもりはあ

○枝野委員　ありがとうございます。 　私は、今回の法律はいいんですよ、多分、この四十年ぐらいこの国は、できるだけ民間の力を生かして、いろいろな公共的サービスを提供しよう、その流れの中では最大限の努力をされていると思いますが、もう民間に任せればいいやという昭和の改革は時代遅れなので、きちっと、一番大事なところは公的に提供するというところに、是非今日の議論を踏まえて検討していただければとお願いして、終わります。 　ありがとうございました。

○谷田川委員　おはようございます。立憲民主党の谷田川元です。 　今日は、いわゆる住宅セーフティーネット法案の審議でございますが、その前にちょっとお許しをいただいて、ちょうど一週間前、大臣と議論させていただいた成田空港の問題ですね。私が成田空港の騒音問題は解決すべきだという質問をしましたところ、大臣からは、その問題意識は非常に私も共有するところでございますと、非常にという形容詞を入れていただいたので、大臣は空港の騒音問題解決に向けて頑張るんだ、そういう意気込みを示していただいたと私は受け止めております。 　そこで、私は一つ提案したいんですが、せんだってベトナムに行かれたときに成田空港を利用されて、田村社長と懇談されたと聞いております。ただ、大臣に就任されてもう二年半ぐらいたちますが、第三滑走路ができる現場とか、成田空港の視察というのはまだされていないようでございます。その現場を見ていただ

○谷田川委員　ありがとうございます。是非実現していただきたいと思います。 　それでは、法案の審議に移りたいと思うんです。 　先ほど枝野委員から、やはり、民間に任せるんじゃなくて、できるだけ公が責任を持つべきだと。そうだと私も思うんです。やはり一番いいのは、公営住宅が増えればいいと思うんだけれども、平成十七年の時点で二百十九万戸あったのが、令和三年の時点で二百十三万戸と、六万戸も減っているんですね。 　今の時代、公営住宅を増やすというのは、やはり民業圧迫ということもありますので、なかなか現実的じゃないというのは私も思います。ただ、公営住宅は、都心あたりだと、何か東京あたりではもう倍率が十数倍だそうですね。全国でも大体三倍から四倍という話もあります。 　そうすると、大切なのは、低所得者層だとか、そういう恵まれない人が入りやすい住宅ということを考えますと、やはり家賃を低くしなきゃいけない

○谷田川委員　ちょっと、逆に、長いと一般国民の方が分かりにくいので、先ほど私が言ったことで間違いないかどうか、イエスかノーかで答えてください。

○谷田川委員　ちょっと待って。おおむねなんて言われると、どこが違うんですか。おおむねなんておっしゃったから。ちょっと答えてください。それはちょっと許せないです、今の答弁は。