立憲民主党・無所属

○川内委員　それは何の減税のときですか。

○川内委員　いや、だから、定率減税とか定額減税とか、減税の前に何か言葉がつく場合は給与明細書に記載を義務づけたことがあると。だから、要するに、それは特別な場合ですよね。一般論で聞いているじゃないですか。一般論として、所得税減税等をする場合、給与明細書に減税額を書かせるということが、一般論としてそうなんですかということを聞いているんですけれども。

○川内委員　それぞれの目的に応じて、給与明細書に減税額を記載させたりしなかったりするのだということがお答えですよね。 　そうすると、非常に政府側の裁量にそこは任されるのだということになるわけですけれども、そういう場合に、省令でそれをやる場合は、一般的には行政手続法に基づいて意見募集の手続が必要になるということが法の枠組みである、たてつけであるというふうに思います。 　そこで、今日は行政手続法所管の総務省に来ていただいているんですけれども、行政手続法の三十九条の四項の二、「納付すべき金銭について定める法律の制定又は改正により必要となる当該金銭の額の算定の基礎となるべき金額及び率並びに算定方法についての命令等その他当該法律の施行に関し必要な事項を定める命令等を定めようとするとき。」と。「当該法律の施行に関し必要な事項」の「必要」というのは、そういう政治的目的をも必要という言葉に含んでいいん

○川内委員　どうぞ、大臣。 　委員長、どうぞ大臣を御退室させて。

○川内委員　大臣に一個貸しですからね。 　それから、今申し上げたように、行政手続法上、パブリックコメント手続を除外されるのは、その省令改正が必要なんだという場合ですよね。しかし、減税額を給与明細書に記載させるか否かというのは政府の裁量なんだというふうに財務省はおっしゃられるわけですけれども、権利や義務に大きな影響を与える省令改正が、政府の裁量でパブリックコメントを取ったり取らなかったりできるのだという、この行政手続法の解釈でよろしいんですかね、総務省。

○川内委員　いや、だから、僕が聞いたのは、必要かどうかは各省が最終的に判断するということかもしれないけれども、有権解釈権は総務省が持っているので、国民の権利や義務に大きな影響を与える省令改正をするのに、各省が、じゃ、これは必要、これは必要ないというふうに判断しちゃっていいものですかねと。ここの「必要」という言葉は、技術的な省令改正、技術的な命令を定める場合というふうに読むのが解釈としては適当ではないかということを主張しているんですけれども、川内の言っていることは間違いだ、政府には大きな裁量があるのだということを今おっしゃられたんですか。

○川内委員　今日は余り時間もないので、次回じっくり議論したいというふうに思いますが、これだけ国民の皆さんに混乱を引き起こし、せっかく定額減税するのに、減税して国民の皆さんに恩恵を感じていただこう、その政府の意思は、私はすばらしいな、ありがたいなというふうに思いますよ。だけれども、せっかくそういう施策を講じるに当たって、給与明細書に減税額を書かせますということで、押しつけがましいとか、いろいろなことを言われちゃうわけですよね。手続が煩雑だと。手続が煩雑になるだけじゃなくて、お金までかかるわけですよ、システム改修の。 　そういうことをされるんだったら、ちゃんと正々堂々と、国民の皆さんに、こういう制度ですよ、お金もかかりますよ、いいですかということを私は聞いてからやるべきではなかったかというふうに思うし、しかも、これは罰則までついていますのでね。 　今日、もう余り時間もないので、厚労省にも来

○川内委員　国民に大変な迷惑を押しつけておいて、罰則を適用しますよとかここで言ったら私は怒るんですけれども、基本的に考えておらないということですから、それは理解をいたしますが。 　もう一つ、ところがこの前、厚労省が、労働基準法上問題であって刑事処分の可能性があるという趣旨の答弁を別な委員会でされているんですね。私、これはもう看過し難い御答弁だというふうに思っておりまして、労働基準法上の法令違反になる可能性があるかもしれないけれども、そんな厳格な、厳密な取締りは全く必要がないというふうに、国民の側からすれば、そこまでしないでよ、そんなこと言わないでよというふうに思うんですけれども、厚労省としての御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○川内委員　いきなり送検とかではなくて、企業に対して、ちゃんとしてねということを申し上げるということでよろしいですね。

○川内委員　終わりました。 　とにかく、余りいろいろなことを刑事罰で押しつけると、これはガバメントハラスメントだと。これは私が言ったんじゃないです。私の仲のいい企業経営者が、もうこれは政府によるハラスメントじゃないかとまでおっしゃっていたのを、副大臣、政務官、大臣にお伝えいただければというふうに申し上げて、終わらせていただきます。 　ありがとうございます。