立憲民主党・無所属

○落合委員　実際、欧州では、アップルが手数料を半額ぐらいに平均すると下げているというような調査もあるようでございます、こういう規制を入れてからですね。 　消費者の利益というのは、提供している事業者向けの手数料が下がれば、消費者の購入する金額も下がるだろうから、消費者に利益があるでしょう、あと、選択肢も増えれば消費者にとっても利益があるでしょうということで、それはそのとおりだというふうに思います。 　安全性やセキュリティーを担保した上でということで、答弁にもございましたが、やはり、物を買うのと違って、例えばアプリを購入するときというのは、基本的には、そのアプリが新しくなるまでは、完全に新しいものができるまでは、一回購入したら、そんなに何回も購入しないというふうに思います。なので、値段等も重要なんですが、アプリが使いやすいかとか、それから、おっしゃった安全性とか、セキュリティーですとか、質

○落合委員　ここは、先ほど、冒頭申し上げたように、試行錯誤しながら規制をつくっていく、あと、規制を運用していくということになるんだと思います。質の部分で問題が起きてしまえば、これは消費者にとってもマイナスになる、それからマーケットにとっても大きくマイナスになるわけですので、是非、新しい分野の新しい問題について注視をいただければというふうに思います。 　公取委員長に伺えればと思います。 　公職選挙法とかもそうなんですが、条文がこうやって書いてあります、しかし、実際にどういうふうに解釈すればいいのかとか、どう運用されるのかというのは、いろいろな読み方ができるので、ただ、余り条文に細かく書いても、がちがちに縛られて自由度がなくなってしまう。 　要は、こういう分野は、ガイドラインですとか、具体的にどうやって作成していくか、条文以外の、法令以外の部分もかなり重要であると思います。こういうふうな

○落合委員　スマホの分野もそうですけれども、デジタル分野は、どんどん技術も変わっていくとなると、状況も環境も変わっていくと思いますので、一回作ったガイドラインがすぐ古くなってしまうということもあり得ると思います。それから、特殊性もありますので、公取のスタッフの方々が、担当者の方々が考えていたのと、実際にやってみたら、あれ、ちょっと違ったということもあり得ると思います。 　これは、ガイドラインを作った後も柔軟に見直していく、それから、ヒアリングもしていくし、状況もちゃんと見ていくということでよろしいでしょうか。

○落合委員　そこが重要なポイントであるというふうに思います。 　それから、この法律が施行されるまでは、今までの独禁法が何かあった場合は適用されるわけです。先ほど申し上げたように、この法案は事前規制というものを武器にある程度しているわけですけれども、今までは事後規制でございました。 　こういった中で、グーグルが先月、ヤフーとの取引で独占禁止法に違反した疑いがあるとして、公正取引委員会から行政処分を受けました。内容は、検索技術の提供を制限して、ヤフーがスマホ向け広告を配信できなくしていたということでございます。 　こちらは事後規制の審査で動いたわけですが、この行政処分を出した意味をお聞かせいただければというふうに思います。

○落合委員　日本では、ネットで検索するときにヤフーかグーグルか、どっちかを使うというふうに思います。世界的にはグーグルのシェアというのはかなりのものですけれども。日本人からしてみて、それだけメジャーなヤフーでさえ、検索連動型広告という技術を自前でできないということに、今回、私も驚きました。ライバルの二社なのに、相手側に検索の技術を一部頼らなければいけない、これは本当に独占が起きやすい分野なんだなというふうに感じます。 　これからは、事前規制という武器もできて、使えるようになってくるわけですので、事前規制と事後規制をうまく組み合わせて市場を見ていくことが必要であるというふうに思います。 　こういう形で、いろいろな手段を使って、いろいろな分野をうまく制御していくとか規制をしていく、健全性を保っていくために見ていくというようなことでよろしいですね。特に、事前規制、事後規制の使い方です。

○落合委員　このように、新しい競争上の問題の環境がどんどん変化をしている、実態が変化をしているということで、やはり規制の在り方も、場合によっては新しいものをつくっていくということが必要であるというふうに思います。 　今後のプラットフォーマー規制の方向性、在り方なんですけれども、先ほどは冒頭に、網をどんどん広げていくこともあり得る、検討していくみたいなようなことでしたけれども、その網の広さだけでなく、プラットフォーマーに対してどのようなことを考えているか、全体的な規制の在り方の検討の方向性について、委員長に伺えればと思います。何を考えているかです。

○落合委員　御答弁の中で、生成ＡＩという言葉も出てきました。これも、新しい要素であり、重要な要素になってくると思います。これも、具体的な事例が積み上がってきましたら、私も具体的にここで取り上げていきたいと思います。 　前にも質問をしましたが、十年前、二十年前には考えられなかった状況ですので、役所というのは基本的に、新卒の人材がどんどん経験を積み上げてその分野の専門家になっていく、ただ、デジタル分野は外部から人材を確保していかないと追いついていかない、要は、人事の体系、組織の体系も変えていかなければならない状況であると思います。したがって、組織のトップのリーダーシップというのはやはり重要であると思いますので、是非、ここにも改めて注視をしていただければというふうに思います。 　一つ具体的な業界の事例として私が想像できるのは、タクシーの配車アプリです。 　ライドシェアが一部解禁になると、解

○落合委員　特に何業界というのはおっしゃらなかったですけれども、私も具体的にここが問題だというわけではないですけれども、恐らく、タクシーの配車アプリはこれからいろいろ出てくると思いますので、是非、御注目をいただければ、注視していただければというふうに思います。 　最後になんですが、委員長になんですが、先ほど私も大臣にも更問いで伺いましたけれども、やはり参入障壁を下げるということは質が下がるのではないかという懸念は、どの業界でもあるというふうに思います。先ほど話したタクシー業界も、参入障壁を下げれば安全性とかが問題あるだろうという議論がされてまいりました。 　今回も、スマホのアプリ等で、プライバシーの問題それからセキュリティーの問題は、スマホはかつてのパソコンよりかはもっと情報が入っているわけですし、マイナンバーのあれのやり取りとかだってしているわけですので、大変重要な問題だというふうに

○落合委員　先ほども申し上げましたが、消費者の利益という中に、アプリの質というものも入っているというふうに思います。選択肢が増えることや価格が下がることも重要なんですが、同じぐらい、消費者の利益のために質を確保する、それが健全なマーケットであるというふうに思いますので、是非、その視点はお忘れなく。 　そして、この部分こそ、やってみないと分からないという部分があります。ですから、法令ですとか、それからガイドラインも含めて、実例に合わせてルールを変えていくということも重要であると思いますので、柔軟に対応していただければと思います。 　では、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○山崎（誠）委員　立憲民主党、山崎誠でございます。 　大臣、よろしくお願いいたします。 　スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに関する競争の促進に関する法律ということでございまして、今、落合委員からも御質問がありました。私は、最後のポイント、質の問題、消費者が、この法律ができて規制が一定強化されることで利益が本当に得られるのかという点にどちらかといえばフォーカスをして御質問をしたいと思います。 　私のスタンスとしては、指定事業者が今まで積み上げてきたビジネスをどういうふうに評価をし、それをどういうふうに、寡占状況というのは、やはり過度になりますと問題だというのは私も共通認識なんですけれども、そういう、規制と、そしてそのビジネスの有効性みたいなものをどういうふうにバランスを取っていくのか、その点、お聞きをしてまいりたいと思うんです。 　御存じのように、アップルもグーグルも