立憲民主党・無所属

○森田委員　いずれにしても、全国の各地でのやり取りが出てくると思いますので、是非そこは、円滑なやり取りがそれぞれの市区町村でできるように、サポートをお願いできればなというふうに考えております。 　ちょっと最後、順番を変えたいと思いますが、まず大臣に、民間人材とそれから元々の国家公務員の方とのデジタル庁の中でのいろいろな業務をやる中での意見の違いというか、どっちかというと組織文化の違いというか、こういうものもあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、たまたま、ほかの省庁からデジタル庁に出向している私の知り合いがいたので聞いてみたんですけれども、やはり民間の側から来た方からすると、例えば、法令に対するいろいろな知識だとか経験というものが不足しているかな、あるいは、調達、入札、こういったものに対する意識というものがかなりやはり民間とは違うんじゃないかな、そんなことを感じたというようなこと

○森田委員　ありがとうございます。 　聞いた知り合いが言うと、民間人材の方がダブルワークというか、いわゆる非常勤的な立場で、しかも役職付というような方もいらっしゃるというようなこともあって、もちろん、テレワークだとか、いろいろなデータ上、インターネット上のやり取りなんかはできるかもしれませんが、やはり、意思決定のときに、なかなか勤務時間としてのタイミングが合わないとかということもあるらしいので、是非、そういったことも含めて、働きやすい環境づくり、御配慮いただけるといいのかなというふうに思っております。 　最後、先ほど来いろいろ出ておりました国民の皆さんの理解ということにも関係するかなと思うんですが、そもそもマイナンバーとマイナンバーカードの違いみたいなものはよく分からない、マイナンバーはもうみんなあるんだけれども、何か、カードを取らないと持っていないのかなみたいな、いろいろな理解の状況

○森田委員　先ほど、最初に、私鉄の自動改札の導入なんというのを申し上げましたけれども、あれは、国鉄が導入するまでに大体三十年ぐらいのスパンがあったということですね。少しずつ利便性だとかいろいろな環境に慣れていくということもあるのかなというふうに思っております。 　まずは、三分野を中心に、きちんと、マイナンバーというものがこうなんだということを、実体験も含めて御理解いただく中で、徐々に利用拡大、理解をしていただきながらの利用拡大というものをしていくのが筋なのかなというふうに考えておりますので、是非、今後も引き続きの御配慮をいただければというふうに考えております。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。 　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕

○湯原委員　お疲れさまです。立憲民主党の湯原俊二です。 　早速質問に入らせていただきますけれども、先般の我が党の代表質問あるいは本日の我々の同僚議員の質問を聞いておりまして、幾つかに絞って質問をさせていただきたいと思います。 　まず一点目は、やはり、今回のマイナンバー法案で私が疑念に思っている、懸念している、思うのは、やはり保険証の関係であります。 　マイナンバーカード取得が任意であって、片一方では、健康保険証、保健医療体制というのは皆保険制度で、ある意味では義務であり、権利として、保険料を払った人には受けられる、こういう状況があるわけでありまして、ここにやはりそごがあるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、この点について御答弁をお願いしたいと思います。

○湯原委員　メリットは、先ほど来話があります。今日まで伺っています。重々承知しています。 　問題なのは、マイナンバーカードが任意で申請、この資格確認書も申請だということであります。ですから、申請しなければ結局は皆保険制度から漏れてしまうということを私は懸念をしているということであります。 　今現在では、資格確認書は、来年はそうですけれども、その再来年、十年先まで発行するかどうかも承っていないわけでありまして、この辺のところを考えると、任意、申請のものが二つあって、皆保険制度というのは皆さんの権利として保険料を払えばあるというものが、これがマッチするかどうかというのが、漏れることが出てくるんじゃないかなというふうに思っております。 　先ほども緑川議員からもありましたけれども、私は鳥取出身でありまして、中山間地域の医療のことも、他の、総務委員会でも質問したことがありますけれども、マイナン

○湯原委員　分かりました。 　ただ、いずれも資格確認書は案内等々含めて申請を促すなんですね。強制ではないですし、義務ではないわけですから。最大限やるとおっしゃっていても、マイナンバー保険証を進めていくことで、その一方で、漏れてくる方が出てくるのはやはり間違いないんだろうなというふうに思っています。 　促して、できるだけマイナンバー保険証を取ってもらえるように御努力されるのは分かりますけれども、結果としては、やはり、あくまでも任意のものでありますので、その過程で漏れてくる方がおられ、国民皆保険制度では果たしてどうなのかなということを申し上げておきたいと思います。 　先ほどもありましたけれども、特に、中山間地域とか、あるいは御高齢のお医者さんがいる診療所等では、システムがつながることのサイバー攻撃を受ける可能性、先ほどもありましたけれども、質問は省きますけれども、私は非常に懸念をしている

○湯原委員　ありがとうございます。 　大臣から答弁いただいて、ガバメントクラウドの関係では、セキュリティーについて含めて、スペック、そのレベルのところを昨年、おととしになりますか、選んでいったときはたまたま四社になった。二社から、それプラス二社になって四社ですね、オラクルとかいろいろ入ってきて。 　ただ、私も、最初のときの、入札のときの、公募のときの要件を見ますと、これはちょっと平行線になると思いますけれども、どちらかというと、最初やったアマゾン等々のアメリカにある巨大企業の受注要件といいますか、例えば翻訳、通訳機能を持ったりとか、いろいろ要件の中身が外資系に有利に働くように、例えばデータセンターは幾つか持つとか、いろいろあったんじゃないかなという私なりには思いを持っています。ただ、ある程度のスペックを持てば国内企業でも参加できますよということで、取りあえず今日のところは了としておきま

○湯原委員　大臣から、すさまじい可能性という御答弁、内閣人事局では働き方改革に使ったらどうか、デジ庁としてもサポートとおっしゃったですかね。それから、データの取扱いを明確にすべきだ、中身がブラックボックス化で正確でないもの、大臣自身のこともおっしゃったわけであります。 　私も、これを否定するわけではありません。ただ、やはり、その影の部分といいますか副作用の部分、これをやはりちゃんと政治や行政がフォローしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。 　御案内のとおりで、個人情報の観点からいうと、法的根拠なしに膨大な個人情報を収集、処理したということでイタリアが一時使用を中止しておりましたり、あるいはドイツやフランスでも規制をかける可能性が、私は仄聞、報道を受けているだけでありますけれども。また、アメリカでは著作権の関係で訴訟が起こっているとも聞いております。 　やはり、

○湯原委員　今、ヨーロッパで、大臣からの所感というか思い、見方だと思いますけれども、私もそれは一緒であります。ヨーロッパの方は、どちらかというと事前の規制を、人権とか著作権とか、人権といえば個人情報とか、著作権の関係もあって、事前に規制をかける方。日米は、どちらかというと、やってもらって、後からこういった不都合が出たらそれを抑える。私も、電気通信事業法の改正のときにもそういう議論をさせていただきまして、そういう部分はあるのかなと思っております。 　いずれにしても、きっちり意見交換、議論をして、国民の皆さんに情報提供していただくということでありますので、是非これはしていただきたいなというふうに思っております。 　同じように、私、これも所感で結構なんですね。デジタルの関係でいうと、今、ネット検索やＳＮＳ、あるいは今回のチャットＧＰＴもそうでありますけれども、いろいろな、国民の、利用者の志向

○湯原委員　個人情報の部分はそうだと思いますし、その後、大臣の御所管、守備範囲というよりは経産省になるかもしれませんけれども、それをプロファイリングして、ターゲティング広告で莫大な収益を上げている、そういった現実もあるということで。 　私は、今回のマイナンバーの関係では、中山間地域、地方で、もしかしたら、これは懸念でありますけれども、医療アクセスできない人が、政府は取り残されないとおっしゃっていますけれども、取り残される人が出てくるんじゃないかという懸念ですね、デジタル化によって。このことを申し上げましたし、先ほどのチャットＧＰＴにおいても、やはり負の部分ですね。大臣は、すさまじい可能性もあるけれども、一方で中身はブラックボックス、データの取扱いという答弁をされたように、この負というか影の部分、これも私は前倒しでやはり検討を始めて、いろいろな議論をしていくべきだというふうに思っております