立憲民主党・無所属

○寺田（学）委員　分かりませんけれども、そんな一般って、どうやって測っているんですか。

○寺田（学）委員　一般の人々というのは、我々日本人がこの場において感じることなんでしょうか。それとも、当該申請者が、その申請地において、一般の方々、多くの方々が感じる感じでしょうか。どっちですか。

○寺田（学）委員　済みません、最後に一般の方がと言われましたけれども、その一般の方というのは、その当該地にいるその方以外の一般の方々という意味でいいんですか。我々がその地に行ったらそう感じるかどうかではなくて、その地域にいるその申請者以外の一般の方々が置かれた場合にはどう思うか。それは、生まれた場所とか生まれた上での育ち方によって感性は全然違いますから、そのことを問うているんです。今次長が言った一般の方々というのは、その当該地にいらっしゃる一般の方々の感覚を言っているんですか。

○寺田（学）委員　今はっきりお話ししましたけれども、我々というのは、ここにいる我々ですね。我々がその場に行ったときに、おそれとして迫害を感じるかどうか。その現地にいらっしゃる現地の方々の感覚ではなくて、我々日本人がその場に一般の人々として行った場合の感覚を問うと言っているということですね。僕はまず、評価は後にしますけれども、事実だけを確定したいので、それでいいですよね。間違いがなければ手を挙げなくて結構です。いいですね、じゃ。日本人がその場に行ったときの話ということでした。 　次ですけれども、「通常人が申請者本人の立場に置かれたならば迫害の恐怖を抱くような客観的な事情が存在することが必要である。」、ここは主観じゃなくて客観になっているんですよね。この客観的な事情が存在する、そのこと自体は誰が立証するんですか。

○寺田（学）委員　答えていないので、次答えていないなら止めてもらいますけれども、私は、何を要素でそれを判断するのかと聞いたんじゃないんです。誰が証明するのかという話をしたんです。証明するというか、誰が、その要素自体が真実で。客観的な事情が存在するって結構きついですよ、これは。 　その申請者自体は証言しか基本的にはできない場合が、先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、着のみ着のままで逃げてきた場合があるので、証言のみしかない方がいらっしゃいますという話ではありました。当然、そういうことはあり得ると思います。 　その上で、客観的な事情が存在することが必要とまで言われていて、それを何で判断するのか。まさしくその人の陳述と、審査官の、地域事情を要素とするのは答弁で分かりました。ただ、それをもって誰が証明をする、その確度自体をどうやって証明するのか、そこはすごく難しいと思うんですよ。どういうふう

○寺田（学）委員　次に進めます。 　その次の段落に入るんですけれども、「そのため、申請者が実際に迫害を受けていることまでは必要ではない」。迫害を受けて逃げてきた人もいるだろうし、迫害を実際に受けていなくても、まさしくそのおそれなんだと思いますが、必要がないが、「迫害を受ける抽象的な危険があるだけでは足りず、迫害を受ける現実的な危険があることが必要である。」 　まず、この抽象的な危険というのは何を想定しているんですか。

○寺田（学）委員　あえて御自身で極端な話と言われましたけれども、極端なことは言わなくていいです。ごめんなさい、言っていただいたのはありがたいですけれども。 　極端なところというよりは、まさしくグレーのところが非常に、今次長が言われたとおり、御本人の陳述一本なわけですよ。それにもかかわらず、それに対するハードル自体が、申請者が実際に迫害を受けていなくてもいいけれども、迫害を受ける抽象的な危険では足りなくて、迫害を受ける現実的な危険があることが必要ということになっているんですよね。 　極端な話はいいですよ、もう少し違う抽象的なというものの例示はないですか。極端過ぎて、ちょっとイメージがつかないです。

○寺田（学）委員　要は、漠然とした、私は帰ったら迫害を受けるかもしれない、何が理由か分からないけれども、帰ったら迫害を受けるから怖いのだ、難民なのだ、難民申請をさせてもらっているから認めてほしいというのでは至らない。 　だとすれば、迫害を受ける現実の危険があることが必要である、あると断定している。あり得るとか、あるおそれが必要だではなくて、あることが必要だと。 　この迫害を受ける現実的な危険があるというのはどういうことを指すんでしょうか。

○寺田（学）委員　迫害を受ける現実的な危険があることが必要と言いながら、実際差し迫った危険性がなければ駄目だというわけではないということですか。書かれている文言と今話されている文言、同じような文言を使いながら説明されていたので、そこら辺がちょっとはっきり理解、ここが肝なんですよ、一番の。 　迫害を受ける現実的な危険があることが必要だということは、まさしく、危険性の可能性という言葉をお使いになられましたけれども、可能性の話だと思うんですけれども、もう一度御答弁いただけますか。この迫害を受ける現実的な危険があることが必要とはどういうことですか。

○寺田（学）委員　与党筆頭は首をかしげていましたけれども。 　可能性という問題で、可能性はある、ないだと思いますが、可能性である以上、程度の問題だと思うんですよね。そこは、考え方でよろしいですか。