立憲民主党・無所属

○米山委員　これも、私も、そこは確かに、一律にということではないんだとは思うんですね。場合によっては、もしかして何か、それこそ車椅子的なもので、しかも、絶対搬出するのに物すごい時間がかかるみたいなこともあろうとは思うので、ちょっとそれが適切な事案かどうか分かりませんが、そういうこともあり得るとは思うんですけれども、そこに裁判官の裁量があること自体はいいとして、しかし、やはり原則的にはそれは全部持っていくんだぐらいのガイドラインは示されてもいいんではないかと思うんです。 　だから、法定しろという意味ではないんですけれども、それこそ最高裁判所規則のようなもので、一定程度それは、資料を必ず、必ずとは言いませんけれども、原則としてちゃんと搬出するんだということをやるべきだと思うんですが、それについての御見解はいかがでしょうか。

○米山委員　これももうこれ以上押し問答はしませんが、要するに、録音するなと言えば、きっとそこから手荷物を持っていけということになるだろうという御答弁だったと思うんですけれども。まあ、そうではあるんでしょうけれども、そこは、とはいえ、実際、そうでないことも起こったわけですから、原則的にちゃんと手荷物を持たせてくださいと、子供に言うようなことなのかもしれませんが、言っていただければと思います。これもまたお伺いしようと思います。 　次に、今度は齋藤法務大臣にお伺いしますけれども、法務省の指定代理人の関与はなかったとのことでございますが、どのような調査をされたのでしょうか。もちろん参考人でも構いません。

○米山委員　もう今の回答で大分、次の質問の回答にもなっているのかもしれないんですが。 　これは事案として、防衛省のホームページに書いてあるところでその事案を見る限り、確かに、法務省はしろと言ったわけではもちろんなさそうに見える。単にその防衛省の職員の方も、それほどの悪気はなく、正確に記録するためにやっただけだという、それを信じるならですけれども、ことだとは思うんです。 　同時に、法務省の指定代理人というのは裁判のプロでございまして、それで、かつ、防衛省の方はそれほどではないということだとは思われるので、それはきちんと、録音なんかしちゃいけませんよと、特に、最近の公務員の方は、本当に正確性を求められるのか、あらゆる場面で録音されていますけれども、裁判の場では駄目ですよぐらいなことはちゃんとおっしゃられるのが、御指導するのが法務省の指定代理人のお仕事だろうと思います。 　ということで、そ

○米山委員　それは大変結構なといいますか、そういうことをしていただけると、今後、国との裁判も、相手を信頼できるということだろうと思います。 　それに続きまして、先ほど鎌田議員からもお話がありましたウィシュマ・サンダマリさんの事件につきまして御質問させていただきたいと思います。 　こちら、常に、係属中の裁判については言えませんとおっしゃられると思うんですけれども、私、それは随分違うんじゃないんですかねと常々思っております。 　といいますのは、裁判の追行、それはもちろん、一定程度、国が裁量を持って行うことですし、その裁判の追行方針について余りにも言ってしまったら、国の利益が保たれないという部分はあるんでしょうけれども、同時に、裁判の追行もまた国民主権の下で国民のコントロールを得るわけでございます。ですから、その方針について、やはりそれは一定程度、支障のない範囲でではあるんでしょうけれども

○米山委員　結局、答えにはなっていないんですけれどもね。 　というのは、別に勧告を受けなくたって、それこそ国は、我々は全く過失がないという主張をされているわけじゃないですか。そうであるならば、過失がないことを証明するというのは、それは難しいわけですよ。どうしなければならないかというと、少なくとも、残っている直近のデータを全部見せて、ほら、過失がないでしょう、そういうのが普通なわけです。むしろ、この、五時間だから二百九十時間、出ていない分というのは、国が無過失主張をされるのであれば当然出さなきゃいけないはずなんですよ。だって、要するに、隠れているところに過失があったら、過失があるわけですからね。だから、国の訴訟行為としておかしいでしょうと思われるわけなんです。 　何で、この部分、国の無過失を立証するために提出しないんですか。

○米山委員　そう言うんなら、それはそれでいいんですけれども、しかし、この事件はもはや、国際的に衆人環視といいますか、誰もが関心を持っていることなわけです。しかも、出さなくたって、訴訟行為自体からいろいろなことは推測されちゃうわけですよ。国が無過失主張をしているのに、無過失主張をするんだったらなるべく多くの時間のビデオを出さなきゃいけないのに、そして、過失がないでしょうと言わなきゃいけないのに、それを出さないということ自体、もはや、周りから、その部分に過失があることを隠蔽していると思われるんです。 　そういうふうに思われる訴訟行為をされていることについて、齋藤法務大臣の御意見を伺います。

○米山委員　私は今、訴訟係属中の訴訟については聞いておりません。このような訴訟追行をすることによって、諸外国から隠蔽されると思われることについてはどのようにお考えですかと聞いております。御意見を伺います。

○米山委員　非常に残念といいますか、特に自民党の先生といいますか、政府といいますか、誇りある日本と再三言われ、所信でもそういう、多文化共生社会ということをおっしゃられるわけです。それは、自分たちだけやっていると思っていたって駄目なんですよ。周りからちゃんとそういうふうにしているなと思われて初めて人は安心して共生できるわけです。いや、絶対この人たち、何か私に悪いことをしても証拠は全部隠しちゃうと向こうが思っていたら、それは多文化共生社会じゃないんですよね。 　ですから、幾ら訴訟がどうあれ、自分たちでやって、周りから見て信じられるということをされればいいんです。しかも、国は何せ、無過失だと主張しているんですから、それを出したって無過失のはずですよね、国が正しいことを言っているのなら。出したって何の問題もないはずなんです。しかも、相手方は提出を求めているんです。それなのに出さないということにつ

○米山委員　私、ビデオを見ているんです。ビデオを見た限り、それは、だって、入管施設ですから、すばらしくきれいな格好はしていらっしゃいませんよ、そんなドレスを着ているわけじゃない、普通のジャージを着ていらっしゃいます。もちろん、食事の場面も、ナイフとフォークでフランス料理を食べるようにお上品に食べているわけじゃありません、ごく普通の食事の仕方をしています。でも、あれは普通なんです。あの格好を見て、あの食事の仕方を見て、名誉や尊厳が侵害されると通常思いません。私は思わないです。なのに、何であれで尊厳が侵害されると思うか。 　でも、私、格好や食事の場面でなくて、尊厳が侵害されているなと思うところはあります。どこか。つらい、苦しい、医者に見せてくれと言っているのに、無視されているところです。あれを無視されているのを見ると、確かにこの方は入管の人から尊厳を持って対応されていない。 　だから、それ

○米山委員　齋藤大臣らしい、お気持ちを、組織の中で言われた御答弁だと受け止めさせていただきます。そして、それがきっと今後の訴訟追行に反映されるであろうというふうに御期待させていただきたいと思います。 　そうしますと、今の御答弁をいただいたので、その次の質問に対する御答弁もかぶるんですけれども、所信において、令和三年三月に名古屋入国管理局において発生した被収容者の死亡事案を重く受け止め、出入国管理庁の組織、業務の改革を更に進めるとともに、人権に配慮した適正な処遇の実施を徹底するための制度を着実に整備しなければなりませんと述べられております。 　そうしますと、この事案においてはウィシュマさんの人権が侵害されたという御認識だということでよろしいでしょうか。