参議院

○参考人（尾上浩二君）　ありがとうございます。 　幾つかはいい事例といいますか、それぞれの団体が、ある意味で団体としてのいわゆる持ち出しというか、ボランタリーにいろいろないい実践はしているんだけれども、それが制度上施策に、あるいは事業に、あるいは報酬として評価されないというふうな構造になっているんだと思うんですね。つまり、今現状維持をしていけばそれは評価されるけれども、今住んでいるところからその地域移行をしていくためには、すごくその移行期は手厚い支援が必要なわけです。一回行けば幾ら幾らということだけではとても割り切れるものじゃない。そういう移行期に集中した支援を評価する仕組みがやっぱり欠けていて、だから広がらない、もうやる気だけの、気持ちだけの、気合の問題になってしまっているのが問題という感じがしております。

○柴愼一君　ありがとうございます。 　時間です。終わります。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　窪田哲也君。

○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。 　今日は、三人の参考人の皆様にお越しいただきまして、大変に貴重な御意見を賜りました。 　私も伺いながら感じたのは、やはり現場で、ＮＰＯの皆さんで御苦労を本当にしながらやってくださっている、その皆さんを支えていくことが大事なんだなということを実感しました。 　初めに、大西参考人にお伺いしたいと思います。 　生活保護、今日のお話では生活保護にためらいがあるということで、特にこのコロナ禍で非常にそれが浮かび上がって、緊急小口融資とかそういったところに、生活保護にまで至らないところに流れていった方がたくさんいたんじゃないかという御指摘もされていらっしゃいますけれども。おっしゃったのは、アクセスの難しさ、それから精神的なハードル、啓発の問題、それから、制度上の問題としては、例えばおっしゃったのが自動車の所有の問題とか扶養照会に対する問題とか、そういったこ

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　扶養照会についてお尋ねいただきました。 　今、扶養義務という枠組みが生活保護の中にはあって、ただ、コロナ禍で大分厚労省等も通知を出して、例えば十年以上連絡が取れないとかそういった事情があれば無理に照会をしなくてもいい、連絡を取らなくてもいいということは現場の運用としてやっている部分はあるんですが、ただ、考えなければいけないのは、そもそもこの扶養照会、扶養義務という規定自体が二〇二三年の現在において機能するものになっているのかというところですね。我々、現場に行って支援をしていると、また、様々な自治体のレベルのデータでも、正直ほとんど意味がないといいますか、家族に頼れたら頼っている方が大多数であるというところはいろいろなレベルのデータとして出てきているところがありまして、事実、扶養照会をしてもほとんどの場合連絡がそもそも取れない、期間内に応答

○窪田哲也君　扶養照会の問題については、これはしっかり今後議論を重ねてまいりたいと思っております。 　引き続き、大西参考人にお伺いしたいと思います。 　貧困と孤独、孤立の問題ですけれども、昨年初めて孤独・孤立調査が行われ、四割の方が孤独、孤立を感じていらっしゃるという現状が浮かび上がりました。コロナ禍の中でそれが非常に浮き彫りになったわけですけれども、この孤独、孤立ということと貧困、この相関の関係について簡単に伺えればと思うんですけど。

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　ちょっとかいつまんで簡単に御説明をしますが、その貧困の問題って、これ多分、いろんなレベルで多分ほかのお二人の参考人の方とも共通するテーマかなと思うんですが。 　じゃ、失業したイコール貧困になるかというと、多分そうではないと。もちろん、そのリスクは高まりますし、経済的に苦しくなるということはあるんですが、例えば頼れる家族がいるとか支えてくれるパートナーがいるとか、いろんな支えがあれば、仕事を失う経済的な困窮イコール貧困に必ずしもならないという状況はあろうかと思います。 　一方で、じゃ、現に今苦しい状況にいる方を見ていったときには、逆説的な言い方ですけど、そういった頼れる相手がいない、頼れる関係性がいない、社会的なつながりを持てていない、それが絶たれている、その孤独、孤立というものが背景にはほとんど多くの場合存在しているというふうに私たちは

○窪田哲也君　ありがとうございます。孤独、孤立の問題、しっかり取り組んでまいりたいと思います。 　今日は、具体的な御提案としては住宅手当のこととか児童手当の拡充とか御提案いただきましたので、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。ありがとうございます。 　続きまして、赤石参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほど、養育費の確保のことについてはお話ございましたけど、関連しますが、児童手当の問題なんですが、面倒見ていない方に、父親とかに払われていると、出されているケースが結構、三〇％超えているんですかね、ある調査では、そういったことも聞いておりますけれども、実態といいますか、課題は。

○参考人（赤石千衣子君）　ありがとうございます。 　お尋ねのことは、世帯としてはまだ離婚していない場合に、その世帯主あるいは所得の高い方に児童手当は支給されている、ちょっと今要綱が分からないので不正確に言っているかもしれないんですが、その場合に、児童手当の法は多分十年ぐらい前に改正されて、子供を育てている方に出しますよというふうになったかと思います。 　ところが、実際のこの運用を二年ぐらい前に調査したところ、なかなかそこを移行させることが難しいと。で、世帯を別世帯に、まだ離婚は成立していないけど、ここ長いので別世帯にして、そして申請するとできるんですけれども、それがなかなかうまくいかないなどなどのことで、そのままその子供を育てていない側に支給され続けているという問題のことでよろしいでしょうか。 　これ、もう少し改善の余地があると思っておりますので、児童手当議論のときに是非、これからの

○窪田哲也君　ありがとうございます。参考になりました。 　最後に、じゃ、尾上参考人にお伺いしたいと思います。 　尾上参考人は、分離が進んだ教育が分離の社会をつくって再生産しているという、そういうことをおっしゃっておられるわけですけれども、このインクルーシブ教育を進めていく、あるいはインクルーシブ社会を築いていく上で、制度、法律、仕組みというのは進めていけても、社会そのものの捉え方もかなり変革が必要なんじゃないかなと思うんです。意識の問題なんですが、その点についてはどうお考えでしょう。