参議院

集計データとして存在は承知しておりません。

これまで厚労大臣も随時答弁されているのは、最終的な確定値、確定データは、毎年九月に正確なものを集計して確定値として出されるというのはもうこれまで答弁されてきたとおりです。しかし、これ、それを出すためには当然、毎週毎週必ず統計データ、内部では、センターでは取られています。大体十八万件、例えば二〇二四年度に十八万件あれば、同じ方が二件、三件というカウントがあるそうなんです。なので、それを精査して確定値を出して、九月に確定値ということで報道される。 　でも、これ当然、毎週毎週、何人が申請されて、処理されて、支給決定が何人でというのは、これ当たり前ですけど、センター、機構では出さないと仕事できませんから、理事長、これ当然あるはずですが、本当にそういった内部の資料、確定値のこと聞いていませんよ。内部で、センターの方で業務をきちんと処理、対応される上で集計されている内部のデータあるはずですが、本当に

お答えをいたします。 　今委員の御指摘の点についてでございますけれども、システム上、週次あるいは月次で機械的な処理をすることになっておりません。したがいまして、そういう作業はこれまでのところしていないというのが現状でございます。 　また、一人の申請者から、委員御指摘のとおり複数の申請がある場合もございます。そういったことまで含めると、きちんとした数字を申し上げるということにした方がよろしいかと思います。 　以上でございます。

重ねて、先ほど理事長も答弁されたはずです。万々が一、本来支給されるべき方々に支給されていないというようなことがあったら極めて重大な問題です。であれば、これだけの報道が出ているわけです。内部資料というのももう明らかになっている。そういうことでいうと、これ、理事長、責任持って、そういう最終的な確定、九月云々ではない、今絶対に、我々はやっぱり、重ねて、あると思いますよ。だって、現場で、センターの方々は毎週毎週処理されるわけですから。必ずあります。それを出せばいいじゃないですか。 　確定値と比較するのではなく、当然、今回、二〇二三年度決算がこれ今議論になっていますけれども、前年度も同様に週ごとのデータというのはあるはずなんです。二〇二四年の週ごとのそういう内部のデータと前年の週ごとのデータと照らして対照していただければ、二〇二四年度のトレンドというのはすぐ出ます。抽出する必要ないんです、大臣、そ

お答えをいたします。 　先ほど申し上げましたように、機械的な処理というのはできていないという状況の中で、今回いろいろな御指摘をいただきました。先ほど申し上げましたように、個別の審査、これについてもしっかり内容を確認する必要があるというふうに考えております。そういったことも含めてしっかり分析をし、公表するようにという厚生労働大臣の指示でございますので、これに基づいて速やかに調査をいたしたいと。一か月後を目途に公表するようにということでございますので、作業を進めてまいりたいと考えております。

抽出って何を抽出されるんですか。機械的なデータはないとおっしゃった。抽出、どこをどう抽出されるんですか。それは客観的に、内部の方が抽出されても、それが正しい抽出なのか、どういう抽出なのか、誰も証明ができないのですが、これ、大臣が指示出されたのがどういう抽出なのか我々さっぱり分からないのですけれども、何をどう抽出されて、それが正しいという客観、統計上の信頼が置けるデータというのはどのように証明されるんですか。

お答えを申し上げます。 　まず、抽出した案件でございますけれども、この結果で、障害年金統計の業務、確定値はないと委員おっしゃったとおりでございますけれども、集計をすることにしたいと考えております。 　また、抽出した個別の事例の内容についてもしっかり、先ほど申し上げましたように、これを見る必要があるというふうに思っておりますので、そのように抽出したいと。 　それから、抽出の規模等についての御質問だというふうに思っております。統計的な観点も必要であるでしょうから、認定事例の中から一定規模の件数を単純無作為に抽出することが肝要だというふうに考えております。その中で、先ほど申し上げました不支給等の事案を個別に審査をするということが重要だと考えております。 　そういうことですから、機構が独自で、単独で抽出をするということは偏るおそれがありますから、厚生労働省とよく相談をして、抽出に、抽出作業

これもちょっと聞いていることに対する回答としてちょっと分からないのですけれども、どこでどう、何をどう抽出して、それがという話をさせていただきましたが、まず、ちょっとこればっかりやっているわけにもいかないので、理事長、そういった内部資料はないと断言をされました。これ、内部資料があることが分かったときには極めて重大な問題になるということは指摘をしておきたいというふうに思いますし、厚労大臣、これ、内部資料というふうに引用されているものについては、そういう資料、データがあるということで報道が出されていると私はお聞きをしております。 　厚労大臣、そういったものがあるかないかも併せて指示していただけないでしょうか。

今回調査していただくに当たっては、そういった内部文書、その存否も含めて調査をしていただきたいと思っています。

これ大臣に断言いただきましたので、それも併せて調査して公表していただきたいと思います。 　その上で、もう一点の深刻な問題が、重ねて、報道ベースだとすれば、二〇二四年に不認定、不支給が倍増していたということで、それをセンターの職員の方が事前審査を行って、本来の目安と違う、目安よりも低い判定をして、それを判定医の方がそのまま認定した、決定したので、結局は不支給になっているという、資料の三に、これ情報開示請求で得られた資料だということで引用されておりますが、これ、確かにこれを見ますと、目安と違う事前確認、事前が出ているんですね。 　理事長、これもお聞きします。こういった資料が存在する、そして、このように目安と違う事前審査、判定がセンターの職員によって行われている、こういった事実はあるんですね。