衆議院

仮名化というか、分からないようにする方法というのは、このハッシュ化も含めていろいろあるというふうには思います。 　先ほどから再三お話をしているとおり、提供側、提供元としては、個人情報を抽出するということが非常に大変ですから、ハッシュ化するのも、そもそもきれいな構造的なデータの方がやりやすいし、ばらばらのデータは非常に厳しいし、それから、一体どういう情報を必要としているかどうかということは提供元としては判断することがなかなか難しいですから、現在、そういったことを踏まえれば、特定の項目を委員御指摘のハッシュ化の方法により仮名化するということは今要件とはしていないところでございます。 　再三お話をしているとおり、提供元にも、特に医療情報に関しては、明らかにこれは要らないなというデータはありますから、そういったものは事前にちゃんと削除するということは求めていかなければなりませんし、目的外使用を

それでは、今大臣がおっしゃった、提供元で、これは明らかに必要ないんじゃないか、削除しますというものは何ですか、例えば。

例えばいろいろな画像がございますわね。そうすると、例えば、何でもいいんですけれども、膵がんの画像はどういう画像かというのをばあっと調べたときに、それは、どういう画像がどういう経過を追ったかということについては個人の名前は必要ありません。何の誰べえというのがどういう経過を追ったかというのは必要なくて、その何の誰べえは全く不要な情報ですから、そういったものに関しては事前に削除することは可能だろうというふうに思います。 　ただ、全体を、そういったものをみんな提供元、特に今回は医療機関ですけれども、医療機関に求めるということになりますと、提供元の負担が物すごく大きくなりますから、病院にいた人間としてはっきり申し上げますけれども、それは物すごく負担になりますので、利活用を進めるためにはある程度の努力義務というところでとどめなければならないんだろうなというふうには思いますね。

そうしますと、今のお話ですと、提供元が名前を削除することもあり得るということですね。判断して、契約、提供先と第三者、企業とするわけでしょうけれども、そこであり得るんですね。

私はあり得ると思っています。これはまた質問があるのかもしれませんけれども、いわゆる医師の守秘義務の問題にも関わってきますから。 　今回の法律は、一般論としての特例を認めようという法律ですから、医療に関してあえて細かく突っ込んで言うことはできれば控えたいところですけれども、医師として言えば、守秘義務のところで何か問題が起こるとすれば、それを回避するために、利用目的に対して不要な情報で、なおかつ個人情報の漏えいに関わるようなことが疑われる場合であれば、それは医療機関の方の判断で、そういった、今委員がおっしゃったようなこともあり得るかと思います。

そこも曖昧でございますけれども、だったら初めから名前を生データで出す必要はないというふうに私は考えます。 　個人の、これは国民一人一人の権利とそれから利益でございますので、そこを同意なしですから、今回初めてこういう形で同意なしになって、そして、諸外国を見ても、そんなに例外、例外ということがたくさんあるわけではないはずです。これはきちんと、松本大臣、調べて御提出をいただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。お願いします。

後刻、理事会で協議いたします。

そうしますと、今、病院の判断で出さないこともできると言われますけれども、元々、出さなくても、仮名化で、ハッシュ化でもそれができるはずなんです。統計等の作成、ＡＩだったら。 　それで、ＡＩの開発においては、個人情報とひもづけに戻らない、再識別はならないとおっしゃいますけれども、これは有識者の方も、この間、参考人の森弁護士も、先ほど山崎委員からもありましたけれども、学習データのいろいろなことによって戻る可能性はあるわけなんです。そのときに、それがまだ統計化されていない、あるいは統計化されてもそういうことが起こり得るということが、学識の方、ほかの先生も言っておられますから、それで、統計だからいいんだということで何か非常に無邪気に考えられるのは私はちょっとこれは拙速だし、余りにも、今まで個人の同意を取っていたものも取らないんですから、非常に一足飛びだし、穴だらけだと思います。 　個人情報保護法

先ほどもちょっとお話ししたと思いますが、一応いろいろな一般の人たちが検索をしやすいような措置をしながら透明性を高めていくということにしております。 　今回は、ただ見つけただけでは、提供元に対して自分の情報を使うなと言うことは、拒否はできません。違法性があった場合、あるいは、本人に損害が及んでいない状態ではそれはできませんが、そもそも自分の情報が統計の処理の作業からは切り離されて使われているわけですから、今言ったように、自分の情報が、一人一人、何の誰さんがこういう情報だということを使っているのではなくて、全体のマスとしてどういう性質とかどういう傾向があるかということをＡＩに学習させるのであって、誰が何だというようなことは切り離されているということは再三お話をしているとおりなので、そういった、個人の私の情報がどうなって、そこが外に漏れるのかといったら、そうではないということは明確に申し上げて

個人の情報がそのまま使われるということは申しておりません、私は。でも、それでも統計であっても使われたくないというのは、国民の一人一人の情報、自分の情報ですから、そういうことがオプトアウトできないというのはやはりおかしいのではないでしょうか。だって、漏えいのリスクだってゼロじゃないですよ、もちろん。それはどんどん提供先が増えれば増えるほどそういうふうになっていくわけで、漏えいのリスクがゼロにはできません、こうしたものは。 　だから、いろいろなことをこうして、次世代医療基盤法、先ほど来、目的が違うんだからどうのこうのというふうにおっしゃっています、それは分かりますけれども、これは匿名、仮名の情報であったって認定作成事業者を入れているんです。いや、だったら、今大臣おっしゃったように、この膨大な、構造化されていない、いろいろなものが含まれている、きちんとフォーマットになっていない情報を病院ごとに