予算委員会第二分科会

○福島分科員　ありがとうございます。その傾向は変わっていないことを確認いたしました。 　結構無理な経営によるひずみも出ているんですね。不祥事の話が書かれていましたけれども、皆さん御存じのように、二〇一九年にはかんぽ生命による不適切保険販売が大きな社会問題になりましたし、ゆうちょ銀行の方でも投信の販売が不適切であったと言われておりますし、つい最近、昨年は、経済産業省の調査で、日本郵便は物価高での取引先への価格転嫁が最低評価。ブラック企業との汚名を着せられております。 　地元でもいろいろな意見を聞いておりまして、ノルマのきついかんぽ生命はどんどんどんどん人が辞めていっているとか、日本郵便で配達要員が圧倒的に人手不足で、アルバイトも入らないし、正社員も入らない、ブラック企業ぶりが嫌われていて人が寄りつかない、現役の俺らは七十歳になってもこの仕事を辞めさせてもらえないんじゃないかとか、一番の繁

○松本国務大臣　様々御指摘がありましたように、問題が生じたことも認識をしているところでございます。 　それぞれの課題については、再発防止策などを講じてまいりました。 　また、職員の処遇改善の観点から、令和五年度には、民営化以降最大の賃金改善などにも取り組んできたとか、賃上げ原資となる委託先への価格転嫁の適正化にも取り組んできたところでございます。 　先ほどの御質問でもおっしゃったように、利用者である国民の皆さんの声をしっかり聞くということは大切なことでありまして、日本郵政グループにおかれても、やはりそのような姿勢を持ち続けている中で、現金にかかる加算についても見直しが利用者のお声を聞いて進められているのではないかというふうに思っております。 　他方で、我が国全体として、残念ながら人口減少が進む中で、各分野において人手不足が発生している中で、郵便局の対面の窓口というのも十分その価値を

○福島分科員　でも、最後に配達するのは、ドローンが普及でもしない限り人手じゃなきゃならないわけですし、やはりブラック企業であればあるほど嫌われる、そういう構造に今ありますから、そこが現状だと私は思います。 　そうした中、郵政民営化委員会で、事態打開の鍵の一つはＤＸであるとしております。金融二社の全株式処分後のビジネスモデルが明らかになれば、今後の経営の在り方も明らかとなり、金融二社の全株式処分に向けた方針もおのずと見えてくるだろうと書いてあるんですけれども、全株式処分後のビジネスモデルがそもそも明らかになっていないこと自体がびっくりぽんで、それなのに強く支持するという郵政民営化委員会の意見というのは何なんだろうなと思いますけれども。 　そういって、二〇二一年にＤＸ化の決定打として最高のパートナーと社長が言って組んだ楽天に千五百億円出資したものの、結局、株暴落で八百五十億円の特別損失を昨

○松本国務大臣　委員は経緯もよく御案内のとおりかというふうに思っておりまして、現在の郵政民営化法では、金融二社に関して、その全部を処分することを目指し、ユニバーサルサービスの責務の履行への影響などを勘案してできるだけ早期に処分するものとされているところでありまして、総務省としても、関係法令に基づいて申し上げなければいけないんですが、郵政事業のユニバーサルサービスの責務履行が確保されるよう、適切に監督をしてまいりたいと思っております。

○福島分科員　私は、そもそも郵政民営化のときの枠組み、ビジネスモデルが無理だったんじゃないかと思うんですよ。だって、金融二社の株を売却したことのビジネスモデルがいまだに確立していないんですね。 　それで、見たところ、資料二なんですけれども、民主党のホームページです、かつての。二〇〇五年、「【次の内閣】郵政改革法案を了承、国民の権利と国の責務を明確に」。お若い頃の松本大臣の写真が、民主党のマークの前に懐かしく写っておりますけれども。 　このときは決して我々は郵政民営化に反対したわけじゃないんですね、松本大臣。対案を出して、国の責務を明確にするという意味で、郵便及び郵便貯金に関して、郵便は公社にする、郵貯の決済サービスは公社の一〇〇％の子会社で、国の責任で全国的ユニバーサルサービスを維持する、簡保は完全民営化。さっきの経営状況を見ると、かんぽの完全民営化はどうかとは思うんですけれども。これ

○松本国務大臣　委員御案内のとおり、今政府にいる私にかつての議員立法のコメントを求められても回答を申し上げにくいところでございますが、私が記憶をする限り、当時の民主党は、私はたまたま役職におりましたのでこのように写っておりますが、多くの議員のメンバーの方々も極めて建設的な議論をお進めいただいて、その後も様々なテーマについて、例えば教育基本法でも対案を出すなどして、国会での建設的な議論に寄与したのではないかというふうに理解しております。

○福島分科員　この案自体がよくできていると思いませんか、大臣。大臣が政調会長として、当時の責任者としてお取りまとめになっていて、私はいい線いっていたんじゃないかと思うんですね。私はそう思うんです、多分ほかの方もそうだと思うんです。 　小泉郵政改革の仕組みというのはユニバーサルサービスを維持しながら金融、保険を完全民営化するんですけれども、果たしてそれが両立できるのか。郵便事業だけでは、民間事業としてユニバーサルサービスなんて恐らく維持できないですよ。経営収益の状況を見たって、この収益で全国の郵便局のネットワークを維持しているところに、かんぽもゆうちょも完全民営化してユニバーサルサービスが維持できるかといえば、できない。しかし、自民党案のように株を残して完全民営化しなければ金融、保険業者は他社と同じような経営の自由が得られないですから、こちらもじり貧なんですよ。だから、ジレンマに完全に陥っ

○玉田政府参考人　お答えいたします。 　世界の中で郵政事業が民営化されている国は、欧州主要国を中心に存在します。例えば、オランダのように、郵便事業を提供しているポストＮＬ社については完全民営化されております。 　なお、郵便局の運営を含めて、郵便、貯金、保険の全ての事業を一つの企業あるいは企業グループが行って、国がその株式を一切保有せず、完全に民営化されている国は承知をしてございません。

○福島分科員　昨日もさんざん事務方と議論したんですけれども、確かにオランダは完全民営化しております。イギリスも、民営化したとはいっておりますけれども、郵便局自体は公社として政府が管理する会社で行っておりますし、ドイツも、民営化したとはいっても二〇％は政府系が保有しておりますし、民営化の本家たるアメリカのＵＳポスタルサービスは公社でありまして、ほとんどないんですよ。しかも、この間、いろいろ郵政民営化のチャレンジはするんですけれども、冒頭言った万国郵便条約で示すような本来郵便が果たすべき万国共通の公的な役割を果たすためには、ちょっと公的関与を強めたり、苦悶しながらいろいろな、最適な、効率的な郵政事業の運営体制をやっているんですね。 　私がここで言いたいのは、何で松本大臣の民主党時代の話をしたかといったら、意地悪で言っているんじゃないんです。もう一度あの二〇〇五年のときに立ち返って、どういう形

○松本国務大臣　郵政事業の大切な価値については冒頭申し上げたとおりでございますし、また、御引用になられた総務大臣の先輩である竹中先生のことについて、私も内容を承知していないのでコメントは申し上げにくいところでございますが、総務大臣として、デジタル基盤を推進する、様々なデジタルを推進する立場で常に私自身が申し上げているのは、最終的にはリアルの人間に対してデジタルがどう役に立つことができるかという視点を持っていくことが必要であるということをずっと申し上げてきております。 　その上で、今お話をいただいたことについては、一般論で申し上げれば、政策については、審議会など有識者の先生方の御意見をよくお聞きしつつ、そしてもちろん政党の御議論をしっかりと踏まえつつ不断に政策を進化させていくことが必要であるということは、御指摘のとおりではないかというふうに思っております。