予算委員会第四分科会

○井出主査　これにて吉良州司君の質疑は終了いたしました。 　次に、吉田統彦君。

○吉田（統）分科員　立憲民主党の吉田統彦でございます。 　本日は、予算委員会第四分科会、文部科学省関連ということで、盛山正仁大臣に質問させていただきます。 　今、ＩＴＥＲ計画の話がございましたが、核融合を、もっと正確に言うと、核分裂は臨界点を超えると制御できませんが、核融合はすぐ止まりますので、極めて安全というか完全に安全な技術。逆に言うと、実現は難しいわけでありますが、後ほど、時間があれば、ＩＴＥＲ計画も質問させていただきたいと思います。 　今日は、科学技術、とりわけ、学問的な、アカデミックな話をさせていただきたいんですが、盛山大臣も、本当に優秀な方で、学者みたいな方でもあるなと常々思っております。たしか、「田村元とその時代　五五年体制を生きた政治家」でしたか、先生が書かれて、それを私も読ませていただいた記憶がございます。やはり、あれを見ると、その優秀さ、聡明さ、そして本当に学者肌

○盛山国務大臣　今、吉田先生が御指摘されたように、論文数だけではないと思いますけれども、科学技術の水準というんでしょうか、特に高い水準、こういうものが、アメリカだけではなく、特に中国ですとか、ほかの国に比べて相対的に低下しているのではないかということに対しては、我々もそのように、同じような、大変強い問題意識を持っているところでございます。 　それで、論文の数だけで見るのがいいのか、引用されている数で見るのか、何で見るのがいいのかというのは御議論があろうかと思いますけれども、いずれにせよ、問題は、やはり研究であり、どの分野でもそうだと思うんですが、山、高みを高めていくためには裾野をある程度広げないと、パイが小さかったらなかなかそこから急に上がるというのは難しいと思うものですから、基礎の部分を広げていくこと、そして、それと同時に、それと併せてというんですかね、高みを高めていく、それが必要では

○吉田（統）分科員　大臣、ありがとうございます。 　大臣、私、全文、文書を送っておいたので、大臣のお言葉でお答えになった方が、役所が書いた文章より大臣の言葉の方が多分いいので、多分今は役所の文章を読まれているので、大臣、そのために私、もう全部、文書を丸ごとお渡ししていますので、是非大臣のお言葉でお答えいただきたいなと思います。 　本当に難しいところはあります。中国の論文というのは、やはり私は、ちょっと質には問題があるんじゃないかと思います。これは、実際私がアメリカで仕事をしていて、隣の女性は、北京大学卒業の優秀な方でしたが、お産して二日後からもう研究室に来るんですよね、そのガッツや、非常にアンビシャスなんですが、すごく隠すんですよね、ラボのチームのメンバーとかに対してもデータを出さないんですよね、絶対に。だから、そういう意味ではやはりちょっと疑義があるなという思いも私も実際してきたわけ

○盛山国務大臣　いろいろ御批判があることは承知しておりますけれども、運営費交付金のことであろうかと思いますけれども、運営費交付金自体は、減らさないような形で、ちゃんと底支えをしております。 　そして、運営費交付金ということに変わったことで、各大学、大学法人の自由裁量、こういったところがそれなりに広がっているのではないかなと思うものですから、そういったことも是非お考え合わせいただきたいんです。 　そして、それと同時に、さっき裾野を広げると言いましたけれども、運営費交付金はやはり裾野をしっかり支えるためのものであると思いますが、それと同時に、高みということでは、国際卓越研究大学ですとか、あるいは地域中核、強みを持つといったようなところにもお金をちゃんと入れるようにしておりますので、両方やっております。 　ただ、やはり背景が大分違うと思うんですね。先生がおられたアメリカのように、研究者と、

○吉田（統）分科員　大臣は、自由裁量が増えたとはおっしゃいますが、運営費交付金が徐々に減らされている中で、逆に言うと、例えば、医療なんかはお金を稼がなきゃいけなくなっちゃったんですよね。はっきり言うと、大学がお金を稼ぐ最大の手段というのは、やはり医療ですよ、病院で収益を上げていく。そうすると、収益を上げられない教授は教授になれないし、特に外科系は、手術しない教授はもう要らない、そういったような風潮が非常に広がっている部分も実際あります。これは、だから注意していかなきゃいけない部分だと思います。 　私も、大臣がおっしゃったように、文部科学省が全く手をこまねいていたとは言いません。もちろん、十兆円規模の大学ファンド、今大臣はおっしゃらなかったですけれども、これも大臣、やっていただいています。これは対象が一部の大学に限られますが、研究資金の増加は期待されますよね。 　これも私、前から言ってい

○盛山国務大臣　十兆円ファンドのこともメンションしていただきまして、誠にありがとうございました。 　予算の仕組みをどうしていくのか、これはなかなか難しいところが正直ございます。そして、ちょっとしつこいですけれども、基盤的経費につきましても、それなりに、減らないように支えているつもりではございます。 　他方、寄附税制というのは、これはいろいろな分野に影響する話で、すごく私も問題意識を持っているわけなんですが、まずベースに、アメリカが典型だと思いますが、アメリカと日本で寄附に対する取組というか考え方がすごく大きく差があると思うんですね。日本人の方も、寄附というものに対して、もっと積極的に取り組んでいただけるような土壌ができればと思います。そして、そこで必要なのは、やはり寄附に対するメリット、これをもっと高めていくことができるかどうかということではないかと思うんです。 　さっき、ふるさと納

○吉田（統）分科員　本当に、大臣、しっかり頑張ってください。 　ふるさと納税は、申し訳ないですけれども、ちょっとお金持ちのカタログショッピング的な部分もありまして、だって、額が多い方はむちゃくちゃできますものね。盛山大臣は収入があるからたくさんできるかもしれませんけれども、一般庶民は本当にそんな潤沢には、役所の皆さんはそんなできないでしょうね、たくさんは。下向かなくて大丈夫ですから。本当に、ちょっと、そういう意味で、お金持ちのカタログショッピングとやゆされる方もいますが、とにかく、やはりジョンズ・ホプキンスも、大臣、御承知だと、あれはたばこで財を成した人がつくった大学ですから、今は世界に冠たるジョンズ・ホプキンスはたばこですから、原資は。ですから、頑張っていただかないといかぬですね。 　あとは、ここら辺、本当は役所の方に対するメッセージなんですけれども、現在、政府の様々な審議会に参加し

○盛山国務大臣　今、厳しい御批判を吉田先生からいただきましたけれども、我々としても、できるだけ優れた人材を一生懸命選定し、そして、そういう方に審議会の委員その他になって政策決定に参画をしていただいているつもりではございますが、それだけではなくて、政府その他の審議会ではない顧問ですとか、いろんな役回り、あるいはいろんな、ある特定の分野について何か新しい政策をつくるときにヒアリングその他のディスカッションをして御意見を賜ったり、そういうこともしておりますので、今後とも我々も努力をしたいと思いますし、また吉田先生の方から、こういう分野でこういう方の話を是非聞いた方がいい、使った方がいい、そういうようなことがあれば教えていただければと思います。

○吉田（統）分科員　大臣、ありがとうございます。是非、大臣の目でもっと見ていただきたいと思いますけれども。大臣、人を見る目はある方で、奥様もすばらしい方ですし、本当に。尊敬していますけれども、ちょっと余計なことは言わずに。 　我が国の研究開発、先ほどから申し上げているように、やはり人材の問題は非常に大きなウェートを占めます。いい人材を確保して研究を続けていただくためには、常勤雇用といった形で人材を採用していくのがベストですよね、大臣、それは。一方で、科学技術関係の研究財源というのは有限のものが多いわけですよね。寄附講座しかり、また科研費しかり、恒久的な財源に基づくものがない。だから、これは難しいわけですよね。我が国の科学技術政策分野における雇用政策と労働環境というのは、いわゆるパラドックスなわけですよね。 　つまり、まず、やはり大学の運営費交付金の増額が欠かせないとは思うんです。令和六