予算委員会

○大西（健）委員　委員が聞いているからいいという問題じゃなくて、国民に対する説明責任を果たすということだと思うんです。 　そうだったら、逆に言うと、委員が聞いているからいいんだというんだったら、公開すればいいじゃないですか。だから、総理から、総裁として参議院の議員に対して、公開で弁明するように指示すればいいんじゃないですか。いかがですか。

○石破内閣総理大臣　当該議員がどのように考えて非公開ということを望んだのかということを私は現在存じません。それは、それぞれがどのように考え、それを公開するかしないかというのはそれぞれの審査会の御判断でございますから、今、私が予断を持ってああのこうのということは申し上げません。

○大西（健）委員　やましいから、やはり公開したくないんじゃないんですかね。 　次にちょっと移りたいんですけれども、私がこの予算委員会で自民党の主要派閥のパーティー券収入が収支報告書に書かれていないということを指摘したのが昨年の十一月二十日なんです。それから一年がたちました。 　私どもは、当初から、まず実態解明、そして次に責任者の処分、その上で再発防止だということを言ってきたんですが、一年たっても、さっきから言っているように、誰がいつからこんなことを始めたのか、何のために始めたのかというのは全く明らかになっていないんです。 　当時は、捜査中だとか公判中ということを理由に答弁を拒否するような場面が見られました。ただ、先ほど言ったように、司法の判断が下った今、犯罪に当たるかどうかという観点ではなくて、我々立法府の立場から実態解明をきちんと行い、国民に対する説明責任を果たさなければならないん

○安住委員長　御提案のあった件については、速やかに理事会で協議をいたします。

○大西（健）委員　次に、企業・団体献金について、野田代表の質問に続けて聞いていきたいというふうに思うんです。 　先ほどのやり取りでもありましたし、それから、先日の本会議でも総理は答弁されていますけれども、企業・団体献金の禁止が政党交付金の前提にはなっていなかった、そういうものではないというふうにさっきから答弁されています。ただ、それは、当時自民党の総裁であった河野洋平元議長が言っていることと明らかに異なっているんです。 　河野議長のオーラルヒストリーというのが出ていますけれども、ここに、パネルに抜粋をしました。 　まず、初めのところで見ていただきたいんですけれども、細川総理とのトップ会談で決めたのは、小選挙区制でいくという話と企業献金をやめるということで、これが政治改革の車の両輪だったと河野さんは言っているんです。今はその片方しか回っていないと。 　それから、少し下の方に行っていた

○石破内閣総理大臣　私は、細川総理と河野総裁がその議論を、かなり夜遅くまででしたよね、十一時、十二時までだったと思います。雪が降る日でした。私は当選三回でした。ずっとそれを見ていたのは、今でもありありと覚えております。おられなかったのは大勢おられるかと思いますが、そういうような状況を体験しておる一人でございます。 　そのときに、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党にはいなかったと思っています。 　つまり、それは、誰が民主主義のコストを負担するのが正しいのかというお話を先ほどからいたしておりますが、公的助成だけで運営される政党なぞというものが、本来、民主主義の政党としてあっていいと私は思いません。 　そしてまた、じゃ、自分のお金だけという話になりますと、もちろん、政治にかかるお金、選挙にかかるお金というのは随分減りましたよ。私た

○大西（健）委員　公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。 　それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。 　それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしている、こう言っているんですね。 　企業献金が政策をゆがめているというこの認識は、当時、経済界にも共有されていたんです。当時の亀井正夫住友電工会長は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な

○石破内閣総理大臣　今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。 　それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。 　しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、Ａと甲の関係だけではなくて、Ａという会社が、甲乙丙丁、何でもいいんですが、どれほど出しているんだろうかということが主権者たる有権者の目にきちんと明らかになって、そんな政党にはもう入れるのはやめよう、そんな候補者にはも

○大西（健）委員　悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定すべき事柄であるというふうに書かれているんですね。 　つまり、企業が政治活動の自由を有するということから、ストレートに企業が政治献金の寄附をすることができる自由が私は導かれるものではないというふうに思います。 　それから

○石破内閣総理大臣　私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。 　この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、そこは公開性というものをだからきちんと担保しなければいけないということを申し上げているわけでございます。 　今、とある大学の先生が、ねじり鉢巻きというのか、ねじりバンダナというのか、私はよく存じませんが、本当に一生懸