内閣委員会総務委員会安全保障委員会連合審査会

じゃ、次に行きます。 　通信防護措置について、内閣総理大臣が自衛隊に対して命ずるということになっていますが、内閣総理大臣がこういう自衛隊法で直接発するケースというのは、私の理解で四つ、防衛出動、それから治安出動が二つ、二類型、それから警護出動ということだと思うんですね。このうちの防衛出動と、それから治安出動の七十八条に関して、国会の承認ということが義務づけられています。もう一つ言うと、弾道ミサイル破壊措置、八十二条の三、ここにおいても、これは発動するのは総理じゃなくて防衛大臣で、総理の承認が要るということですが、国会に対して結果報告を速やかに行わなければならないということになっています。 　そういうこととのバランスから考えて、この法律で通信防護措置を内閣総理大臣の命令によって講じたときに、国会がそれについて関与しないというのは、私は、事前の承認というのは非現実的な部分もあると思いますの

自衛隊の通信防護措置というのは、治安出動等が発令されるような状況、すなわち一般の警察力では治安を維持することができないような事態に発令されるものではありません。そのために認められている権限や措置の影響は警察が実施するものと同等でありまして、警職法第六条の二に基づく措置は行使するものの、武器使用などは認められておりません。このような観点から、国民の権利義務に与える影響というのは限定的であるということであります。 　さらに、措置の実施後の国会報告につきましては、当該措置の内容を明らかにするということは、当該措置を受けた攻撃者が自衛隊による措置であるということを認知をし対策を講じるなど、結果的に攻撃者を利することにつながるおそれがあります。サイバー攻撃から国家国民を守るという今般の法整備の趣旨を踏まえますと、実効性の確保というのは重要であります。 　したがって、通信防護措置による国民の権利義

警察がやる場合と自衛隊がやる場合で同じだみたいな御議論だったですが、これは明らかに違いますよね、要件も全然違うわけですから。 　そして、国家国民の安全を著しく損なう事態が生ずるおそれが大きい場合に自衛隊が行動するということになっているわけで、別に国民の権利義務に関係ないみたいな話というのは全く事実誤認だというふうに思いますが、いかがですか。

治安出動というのは、一般の警察力では治安を維持することができないような状態に発令されるものでありまして、これは警察と一緒に活動するわけでございます。そのために認められている権限、措置の影響は、警察が実施するものと同等でございます。また、警職法の準用に基づく権限は行使するものの、武器の使用、これは認められておりませんので、このような観点から、国民の権利義務に与える影響は限定的であるということであります。

でも、やり方を間違えたら、相手は武力攻撃だというふうに認定して、エスカレートする可能性もありますよね。だから、そこはしっかりとシビリアンコントロールで本当は私は見るべきだと思いますよ。 　それから、さっき言われた、手のうちをさらすことになるとか、そういう議論というのは、私は全く理解に苦しむんです。つまり、行政官は秘密を守れるけれども、国会議員は守れないと言っているようなものじゃないですか。だけれども、国会にもいろいろな仕組みがありますよね、秘密会とか。秘密会だって、よりそれを限定するやり方とか、それは国会の中で議論すればいろいろなバリエーションは考えられるはずです。 　だから、国会でやるとばれちゃうから、それは手のうちをさらすことになってよくないとかいうような答弁というのは、大臣、取り消した方がいいと思いますが、いかがですか。

アクセス・無害化措置を自衛隊が行ったときに事後に逐一報告をということで、手のうちをばらすというような議論は何かよく分からぬ、理解できぬという御指摘だと思いますが、一連のボットネットとハッカー集団がいて、これはすごい長い戦いをしていかなきゃいけないんですね。 　一回ミサイルが飛んできて、それに対する、ミサイルで迎撃をするというのと若干ちょっと趣が違っていて、逐一やると、我々が把握をする能力であったり対処する能力であったり、そもそも日本の自衛隊がこの無害化措置をやったんだというのを敵に知らしめることになります。あと、同盟国、同志国と連携をしてハッカー集団と対峙をしているときに、外国の政府にも迷惑をかけることになりかねないので、逐一報告というのは、多分サイバーセキュリティーの世界ではなかなか難しいんだろうというふうに思っています。 　その上で、質問の、秘密会があるとか、ほかの方法があるのでは

自衛隊のアクセス・無害化措置も期限を切って行われるものですね。だから、その期限が切れたところで報告を求めるということで、逐一なんて言っていないですよ。非常にここのところが私は納得がいかないわけで。 　もちろん、これはこの話だけではなくて、国会と行政、その役割をどう考えていくのか、国会の行政に対するチェック機能というものをどう考えるべきなのか、そういう大きな議論の中で行われる話だとは思いますが、例えば情監審をつくりました、でも、情監審のできることは、非常に手足を縛られています。本当にそれでいいのか。私は、衆議院において野党が多数を取った現状、いや、与党の皆さんも本当にそれでいいのかと思っておられる方は多いと思いますよ。やはり国会と行政の役割をもう一度しっかりと見直していく必要があるということは申し上げておきたいと思います。 　時間が来ましたから、この辺にします。

次に、篠原豪君。

篠原豪でございます。 　連合審査の質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　私からは、この間のいろいろな様々な議論を聞いていますと、ちょっといろいろとすれ違っているところもあったりもするので、整理もしながらというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　サイバー攻撃の脅威が年々高まっていて、攻撃の予兆を事前に察知をして被害拡大を抑える仕組みが必要であるということに、聞いていますと、異論を唱える人は余りいないんだろうというふうにまず思います。 　一方で、問題なのは、サイバー対策を行うに当たって、今日もありましたけれども、憲法で保障された通信の秘密に配慮することは、何で皆さんがそうやって言うかといえば、これは民主主義国家を守るための要諦だからでございまして、その中で、実効性のあるサイバー対策と通信の秘密の保障が今回の法案についてどのように両立してい

新設をいたします自衛隊法八十一条の三の通信防護措置における本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的な行為に該当するサイバー攻撃として主に念頭に置いているのは、例えば、国家のリソースを投じることなどによりまして、まず、対象システム内に長期潜伏できる高い組織性や計画性を備え、堅牢な攻撃インフラを構築をし、そして、未知の脆弱性等の高度な手法を用いるなどの特徴を有しているものということを想定をいたしております。 　こうしたサイバー攻撃に対処するために自衛隊の特別な能力を用いるほかない場合が存在するために、通信防護措置においては、このような主体による高度なサイバー攻撃を念頭に置いて対処することとして、特に高度に組織的な、計画的な行為と規定をいたしております。 　当該要件については、必ずしも国家によるサイバー攻撃であるということを特定しなければならないものではなくて、他の主体によるものであっ