厚生労働委員会

○福島委員　その一点を省令で定めるということを確認させていただきました。 　私は、問題なのは、この五つ列挙されているうち、事業主は二つ以上を選択するとなっているんですけれども、この二とした理由が全く不明です。研究会の報告書では、育児との両立の在り方やキャリア形成への希望に応じて、労働者が柔軟な働き方を活用しつつフルタイムで働ける制度も選ぶことが可能と言っていますが、理解不能なんですね。 　例えば、新たな休暇というのを取ったら、あとテレワークしか選べなくて、テレワークと短時間勤務を一緒にやるみたいなやり方ができなくなってしまいます。新たな休暇と保育施設のサービスを選択すれば、テレワークとか短時間勤務といった勤務形態によるものを提供できなくなるとか、二つに限定したことでいろいろな不都合が生じると思うんですね。 　昨日の参考人質疑でも、小野山参考人が、新たな休暇の付与とそのほかは性質的に異

○武見国務大臣　子の年齢の変化に伴う労働者の働き方へのニーズを見ますと、正社員の女性は、子が三歳以降は、短時間勤務を希望する方もいる一方で、子の年齢に応じて、フルタイムで残業をしない働き方やフルタイムで柔軟な働き方を希望する割合が高くなり、正社員の男性の場合には、残業をしない働き方やそれから柔軟な働き方に対する希望が、いずれの年齢においても四割から五割で最多となっております。こうした傾向が見られました。 　このような傾向を踏まえまして、今回の法案では、仕事と育児との両立の在り方やキャリア形成への希望に応じて、労働者が柔軟な働き方を活用しながらフルタイムでも働けるようにするために複数の措置から選択できるようにすることを目的として、三歳以降小学校就学前の子を養育する労働者については、二つ以上の措置を選択して措置することを、これを事業主に義務づけるという考え方でございます。

○福島委員　大臣、答弁書を読んでいて、言っていることはお分かりでしょうか。 　じゃ、なぜ三じゃなくて二なのか、その点についてお答えください。

○堀井政府参考人　済みません、ちょっと経緯も含めてなので、御説明をさせていただきます。 　育児・介護休業法は、今、三歳までの子を養育する労働者については、短時間制度、短時間勤務、所定労働時間を短くするという、いわゆる短時間勤務制度と言っていますが、その短時間制度が義務づけをされています。 　ただ、この形になる前、平成二十一年改正の前は、複数の制度の中から一つ措置を選択するという選択的措置義務という形を取っておりました。そのときは一つだけを選択するという形だったわけです。 　そして、今回の改正法案の中におきましては、今大臣から御答弁があったように、労働者のニーズなども踏まえまして、一つではなく複数選択をするようにする。そのときの考え方としましては、五つの選択肢が、始業時刻等の変更、テレワーク等、保育施設の設置、運営等、新たな休暇の付与、そして短時間勤務制度ということで、短時間勤務以外は

○福島委員　お考えしても理解はできないんですね。さっきの保育施設とかを一つを企業が選ぶと、あと一つしか選択できないんですよ、勤務時間の仕方は。全然柔軟じゃないと思いますよ。私は、この点は、この場で条文を修正してもいいぐらいだと思って、全く合理性はないというふうに思います。 　この措置を事業主が講じようとするときは、法案第二十三条の三第四項に基づいて、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合は労働者の過半数を代表する者の意見を聞かなければならない、これは重要だと思うんです。雇用主と労働者が話し合ってこの措置を決めるから、二つの選択が労働者のニーズにかなうという仕組みになるんです。 　ただ、私の周りの友人で、そういった労働組合のある会社で働いている人なんてほとんどいませんよ、本当に、申し訳ないけれども。別に、連合の組織率が

○堀井政府参考人　福島委員御指摘のように、事業主が措置を選択するに当たっては労働者のニーズを適切に把握する、これは大変重要なことでございます。 　それで、この措置の内容は、子供を育てる労働者のニーズのみならず、制度の利用者がいる職場の体制等にも関係するものでございますので、労働者の代表者として過半数組合、事業所に過半数組合がないときは労働者の過半数を代表する者、そういった意見聴取、そういった形の規定にしているわけです。 　それで、委員お尋ねのように、効果的にやるためにということで、併せてでございますが、育児当事者等からの意見聴取や労働者のアンケート調査、こういった活用も並行して行うということがきめ細やかなニーズ把握に資するというふうに考えられますので、こういったことを望ましい措置ということで指針で示して進めてまいりたいと存じます。

○福島委員　是非そうしていただきたいと思います。 　こうした措置があることを、法案第二十三条の三第五項に基づいて、三歳に満たない子を有する労働者に対してあらかじめ周知するということになっています。その方法が、この五項では、労働者の意向を確認するための面談その他の厚生労働省令で定める措置を講じなければならないとなっております。 　これはできるだけ丁寧に、本来は面談が主だと思うんですよね。私は、別の法案の、国交省の盛土規制法、足立さんが頑張った法案ですけれども、そのときに、住民への説明が、住民への説明その他の国土交通省令で定める措置となって、いざ国土交通省令が定められたら、ホームページにぺらっと出せばいいというような条文になっていて、事実上、住民への説明会というのは骨抜きにされていたんですよ。この間、国土交通委員会の一般質疑で問題視したんですけれども。 　似たような条文が妊娠等の申出があ

○堀井政府参考人　福島委員御指摘の、個別の周知と意向確認の方法につきましては、令和四年四月より施行されている、御指摘の妊娠、出産等の申出の際の育児休業制度に関する個別周知、意向確認と同様に、面談及び書面の交付等によることを現在考えております。 　それで、こういった形にしております、それぞれの事業者によりまして、規模や労働者の状況などが様々でございます。また、労働者の働き方なども最近はいろいろな形でございます。そのようなことから、一律に面談を原則とするという形にはしておりません。 　ただ、適切な形で面談等が行われることが、それは必要でございますので、本規定の円滑な施行に向けましては、きちんと趣旨等を含めて周知に努めてまいりたいと存じます。

○福島委員　書面と、面談、電子メールは違うと思うので、双方向のやり取りをできるやり方でやればいいのであって、一方的に、書面を送ったからもうやりましたというのを許さないような仕組みに是非していただければと思います。 　今回、子の看護休暇の取得理由が、感染症に伴う学級閉鎖とか、入学式や学校行事も対象となったのは一歩前進だと思います。ただ、何度考えても、なぜ小学校三年までなのかは全く理由が分かりません。 　これまでの答弁でも、十歳以上の子と九歳までの子の診療を受けた日数の状況とありますけれども、資料一がありますけれども、これは年齢階級別の診療を受けた日数ですけれども、ゼロ歳から十五から十九歳までは同じトレンドで下がっているんですよ。だから、九と十のこの間に差を設ける理由はなくて、むしろトレンドが変わるのは十五歳からなわけですから、これは何で五から九の棒グラフと十から十四の棒グラフの間に仕切り

○堀井政府参考人　今回の法案におきましては、コロナ禍を機に明らかとなった小学校就学以降の子の看護等のための休暇のニーズにも対応しよう、そして男女とも仕事と育児を両立できるようにしようということで、子の看護等休暇の対象となる子の範囲を見直したという状況でございます。 　それで、福島委員から御指摘もございました、なぜこの範囲で区切りましたかという点につきましては繰り返しはいたしませんが、ただ、そもそもの前提条件として、小学校三年生まで延ばす、そこの中で、子供の各種の休暇等の取得状況を踏まえた、三年生まで延ばすということと併せまして、その年齢までの子供にとってのライフイベント、そういったもので何があるかというところを勘案したところでございます。