厚生労働委員会

○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。 　今先生から資料二でお配りいただいたペーパーの中で、まさに一番下のところに参考というところで書いてございますが、負担軽減効果については、二〇二三、二〇二四、薬価改定で、まず二〇二三年は〇・一五兆円の負担軽減効果、一方で、右側、二〇二四年度については、薬価等改定や薬価制度の見直しで〇・二六兆円の負担軽減効果があると思っております。一方で、診療報酬改定の中で逆に負担増になるものもございます。そういったものが診療報酬改定、介護報酬改定でそれぞれ〇・〇五、〇・〇四兆円ということで、それをトータルした金額が、この場合、〇・一五と〇・一七と書いていますけど、これ四捨五入の関係で〇・三三兆円になっているというものでございます。 　ただ、なお、この場合に、控除分というのが書いてございますが、まさに政府を挙げて賃上げを行う、報酬改定の中ではもう賃金、賃上げに

○猪瀬直樹君　その部分はいいとして、じゃ、その次の、結局この計算式で、これ実績、今のは実績だから、実績で、今度は演繹的に考えて、この計算式で、実質的な社会保険負担軽減効果というこの言葉があるけれども、これは、分子が増えるはずなのに、何で減ることになるのかということについて説明いただきたいんですけれども。

○政府参考人（鹿沼均君）　恐らく、分子が増えるというのは、先ほどおっしゃっていた個々の方々において保険料率が固定していたらということではないかと思いますが、個々人の方々の話じゃなくて、マクロベースで見たときにこれだけ負担軽減の効果が生じてくるというふうなもので考えているところでございます。

○猪瀬直樹君　全部よく分かったわけじゃないんですけど、皆さんも分かりにくいと思うんですけどね、この話は。 　更に続けながらまたやっていきたいと思うんですけれども、次の資料は、資料三は改革工程の概要ですけれども、右側に二〇二八年度までに検討する取組というのが書いてあるわけね。この赤く囲んであるところで、僕があえて分かりやすいのだけ緑のマーカー付けているんですけど。これを歳出改革を徹底してこれやることによって、二・一兆円、つまり一・一兆円と一・〇兆円、合わせて二・一兆円を捻出するということですね、財源ね。ということなんだけれども、これまでの質疑で取り上げてきた項目が幾つもあるんですよね。大臣の答弁では、どういう方針でいくかは今は言えなくて、審議会でこれから決めるとか、いつも煮え切らないんだけれども、ここに書いてあるということは、それ決めていなきゃできないはずなんですよね。具体的にどうするのか

○国務大臣（武見敬三君）　歳出改革として実施する取組については、二〇二八年度までの各年度の予算編成過程において検討して決定していくことになっております。それで、実施する施策とか影響額を現時点でお答えするというのは、それは簡単なことではございません。これらの取組を検討、実施するに当たっては、当該取組が与える影響にも十分配慮しながら進めていかなければならないということを基本として我々は捉えております。 　御質問いただいた項目、例えばこの介護の生産性、質の向上って一体どういう意味かというお話がありましたけれども、これはタブレットなどの導入による記録、それから情報共有の効率化、それから見守りセンサーなどによるバイタル情報などの把握を通じて介護現場の生産性の向上を図ってその適正化を図るというのがこの具体的な内容になっております。

○猪瀬直樹君　そういうことが具体的に書かれていて、そして、これで幾ら出せるのか、いつまでに出せるのかというのが工程表と数値目標ですよね。そういうものを入れないと、ここから二・一兆円出てきますよって、民間企業でこういう報告書出したら却下されますよ、まず。 　そういうことで、もうちょっと聞きたいんですよ。これだけ書いてあるんだから、これもうさんざんこの厚労委員会でもお尋ねしましたけど、例えばここでイノベーションの推進、安定供給の確保と薬剤保険給付の在り方の見直しと書いてあるよね。これはここでもやりましたよね。ロキソニンハップとかガスターとかアレグラとか、ああいうのはドラッグストアで買えばいいわけですよね。それをそうじゃないようにしているじゃないですか。それなんか、具体的に書いて、そこから幾ら浮かせるんだということについて、例えば今大臣はどう思っているのか言わないと、それ言っていただきたい。

○国務大臣（武見敬三君）　今御指摘のイノベーションの推進とか安定供給の確保と薬剤保険給付の在り方の見直しという点ですけれども、例えば、イノベーションを推進するために、既に特許が切れて価格が安い後発医薬品が存在する先発医薬品である長期収載品ございますよね。これについて、今年十月より保険給付の在り方を見直し、そして、今後はその施行状況について検証を行うわけであります。そのほか、薬剤定額一部負担、それから薬剤の種類に応じた自己負担の設定、それから今御指摘の市販品、類似の医薬品の保険給付の在り方の見直し、これらについて引き続き検討していくことによって、その中での適正化を図るということになるわけであります。

○猪瀬直樹君　これ、まだ掘り下げれば幾らでもあるんだけど、例えばそこに値段付けてもらわないと、それはそうでしょう。これ並べて二・一兆円ですって、駄目ですよ、こんなの。 　もうちょっと言うと、サービス付き高齢者向け住宅における介護サービスの提供の適正化。適正化って一体何ですか、これ。全然分からないよね。 　これ、役人の文章ですよ。これ分かるわけないよ。ここから幾ら出てくるかも全然見えないし、適正化って何なのか全然分からない。これについても説明してください。

○国務大臣（武見敬三君）　サービス付き高齢者向け住宅等における介護サービスの提供の適正化というのは、いわゆるその過剰なサービス提供、これ囲い込みとか呼んでいますよね、これについて実態の把握をした上で、より実効的な点検を徹底して、サービス提供の適正化に向けた更なる方策を検討すると。 　これは、例えばサ高住というのの中に、高齢者がたくさん多くの部屋にいらっしゃるわけであります。そうすると、そこを訪問して一人一人介護すると、これは在宅介護だということで実際にやっているわけですね。その基本報酬について、大変御批判は受けているけれども、その適正化を図るという意味での、基本料に係る適正化を図るというようなことも実はこの考え方の中に含まれているわけであります。それによって財源を捻出するということも、私どもは今こういう形で実施しようとしているわけであります。

○猪瀬直樹君　だから、適正化の中身をやっぱりこれ書くべきなんですね、こういう場合にね。 　今の話というのは多分こういうことだと思うんですけれども、介護の施設側、サービス付き高齢者住宅の施設を運営している側がその介護サービスも両方運営していると、それで全額使うようになっちゃうわけですよね。そういうことを適正化するんなら適正化じゃないよ。具体的にそれをやめさせる、つまり、ケアマネジャーを独立させるとか、業者はサービス付き住宅供給する業者とそのサービス提供業者は別にするとか、そういうことをすることによって幾ら浮きますかって書くのが正しいんじゃない。そういうことを書かないで二・一兆円で、曖昧になっているんですよ、こういうのがね。まだ幾らでもあるんだけどね。ちょっと、もう一言ぐらい言わないと、こんな二・一兆円でまとめられたら気が済まないよね。 　それで、実は、これ大臣、ここには生活保護の医療扶助