厚生労働委員会

○足立委員　ありがとうございます。 　しかし、高齢の方というのは、日本は、日本の労働市場は定年制というのがあって、基本的には六十とか六十五、七十、そこで就労は終わることが想定されているわけですね。だからこそ、今、一谷委員からも冒頭、高齢者の就労問題が深刻化しているんだと。これは当たり前だと思うんですよ。 　別途いろいろな機会にこの委員会でも議論してきたように、低年金、無年金問題が大変な問題になっているわけです。これは年金局の仕事ですね。これは別に今日はやりませんよ。でも、低年金、無年金が大変深刻になってきている。低年金、無年金の方々が高齢層に入っていく、でも就労には限界がある、低年金、無年金で就労できない、貯蓄がもしなければ必ず生活保護に入らざるを得ない、これは当たり前じゃないですか。そのメカニズムは当然にありますよね。

○朝川政府参考人　高齢世帯が、一般的に、就労の時期を終えて、八十代、九十代、そういった世代になっていったときに新たに収入が増えていくということは一般的に考えにくいというのはそのとおりだと思いますが、困窮の原因は、一つは収入の問題もありますけれども、もう一つは支出の問題もございますので、支出をコントロールすることによって困窮を脱していく、そういうこともございます。 　困窮者制度では、そのために、家計改善支援事業でありますとか、今回であれば、住まいの対策の強化、低廉な家賃の住まいを多く増やしていくということ、そういったことも考えてございますので、そういう組合せを政策で考えながら、生活保護に必ずしも頼らなくても済むような、そういう社会をつくっていく必要があると考えております。

○足立委員　大臣、そういう問題意識で通告をさせていただいているんですが、いろいろな政策体系の中で、生活困窮者就労訓練事業とかそういう、物の本を読むと、中間的就労、いろいろな、あの手この手で生活保護との境目のところを何とか、ドーナツ状にこれを何とかしようとしているんだけれども、生活保護のプールが余りに深過ぎて、そこはやはり制度的にもう、今あったように、低年金、無年金の高齢者は働けなくなったら必ず生活保護になる、生活保護がどんどん増えていく、幾ら対策を取ってもそれはもう無理なんですよ。 　そうであればもう少し、中間的就労ということではなくて、私は中間的給付と言っているんですけれども、生活保護は身ぐるみ剥がされますから、そういう深いプールではなくて、その周りにもう少し浅い、給付額はもうちょっと低くてもいいから、例えば地方へ行ったら自動車がなかったら生活できない、自動車は持っていていいよという、

○武見国務大臣　先ほどから委員御指摘のように、高齢化による低年金等を原因としての生活保護者が急増するこの構造、これをまずどうつくり変えていくかということが大事だという点については、私も全く同じ認識を持っております。 　この中で、実際に、生活保護の仕組みに加えてその以前の段階でもう少し柔軟に、先生の場合には現金の給付をする仕組みをつくれという趣旨ではないかというふうに受け止めましたけれども、私もこれはいい考え方かもしれないなと思って、事務方にも聞きました。ある程度のことはやっておるんですね。 　それで、ちょっとそこは紹介させていただきたいと思うんですけれども、実際に我々はこれを重層的なセーフティーネットと呼んでいます。必要な支援を実施するための重層的なセーフティーネットにおいて、支援を行うに当たっては、生活に困窮する方々に対しては、個々の状況に応じて早期に支援を行って、自立の促進を図る。

○足立委員　大臣は今、私の問題意識は完全に共有をくださっているということはよく分かりましたが、ただ、御答弁を伺うと、まさに住宅確保給付金とか、あるいは生活困窮者就労訓練受講給付みたいなものがいろいろとあると。まさに複雑、不十分だし、現場も大変だし、役所の方々も大変だし、それを受ける方もややこしいし。それは、もう少し簡素で公正な制度を構想できるんじゃないか。 　井坂信彦委員なんか多分……（発言する者あり）今、ベーシックインカム年金。これは私が言い出した話なんですよね。ＢＩ年金というね。私たちは、実は、日本大改革プランということで、ＢＩ、ベーシックインカムという議論をしています。 　ベーシックインカムというと、何か皆さん、げっとなるんですけれども、そんな特別なことを言っているんじゃないんです。 　例えば三つに分けて、子供ＢＩ、現役ＢＩ、ＢＩ年金、人生を三つに分けて考えてみてください。

○武見国務大臣　財源の議論は全く無視できるわけでありませんけれども、やはり、こうした生活困窮者に関わる、まずは住宅といった生活における重要部分について、まず具体的にそれを支援するという仕組みを今、住宅とかいう形で具体的に進めているわけであります。 　複雑化してけしからぬとおっしゃるかもしれないけれども、やはり、必要なものから確実に実行していって、そして、ある程度まで行ったところで再整理する必要が出てきたら再整理する。今はまだ最初の一つ一つの課題について実行してみて、それをどう総合的に整理するかというのはその次の段階だと私には思えます。

○足立委員　その次の段階として議論すべきだと思うんですよ。だから、私たちはこの法律、繰り返しというか一谷さんも申し上げましたけれども、これはすばらしい法律だと思います。だから賛成したいと思う。賛成したいと思うんだけれども、次のことはもうちょっと考えていこうよということを今実は与野党筆頭とも御相談をしているところでありまして、次に向けての何かある種の方向づけみたいなことを是非この法律の審議中に議論を固めていければと思っているわけであります。 　なぜ私が簡素で公正な制度を構想すべきだと言っているかというと、この法律はすばらしいんだけれども、あるいは、生活保護制度というのは憲法上保障された必要な制度なんだけれども、それで実は困っている人たちがいるんですね。 　例えば、障害を持たれている方。生活保護制度には勤労控除というものがあります。これが八千円から一万五千円に上げられましたが、低く抑えられ

○辺見政府参考人　お答え申し上げます。 　障害福祉サービスの就労継続支援Ｂ型につきましては、障害者が自立した生活を営むことができるよう、生産活動を通じてその能力の向上のために必要な訓練等を行うものでございます。 　その工賃につきましては、生産活動に係る事業収入から必要経費を控除した額を工賃として支払うということになっているところでございますが、お尋ねの、生活保護の勤労控除等の工賃の影響につきましては、生活保護受給者に限った工賃の分析は行っておりませんので定かではないところでございますが、都道府県ごとの平均工賃を比べますと、二万円を超えている県も七県ございます。一定のばらつきが見られるところでございます。また、コロナの影響があった期間を除けば、これまでの取組により着実に平均工賃額は増加をしているところでございまして、直近の令和四年度は一万七千三十一円となっております。 　今回の改定でも

○足立委員　御答弁あったように、障害福祉サービスにおける制度改善が着実になされ、よりよくなってきているということは評価しています。それはもう全然、そうなんです。 　ただ、障害を持たれている方で生活保護を受けていらっしゃる方は少なくありませんので、別の制度としての生活保護の勤労控除、これは私はやはり関係があると。だから、それも配慮しながらまた勤労控除の在り方は考えなあかん、こう思っているんですが、繰り返しになりますけれども、それは関係ないという見解ですか。

○朝川政府参考人　生活保護の勤労者控除と今の工賃の話は、制度としてはやはり別物でございます。 　ただ、勤労者控除が一万五千円に設定されている中で、その設定の金額を決める際に、障害者の平均工賃とかそういったことも参考にはさせていただいております。 　なので、我々の勤労者控除の額が一万五千円だから障害の方に影響しているということではないと考えています。