国土交通委員会

○福島委員　ありがとうございます。 　ということは、民営化して、民間がお金を借りることによってガバナンスを利かせるという仕組みが、今回の制度改正によって、より複雑になり、利かなくなっているというような趣旨なのかなというふうに理解をいたしました。 　その上で、次に、アセットマネジメントの専門家の小林先生にお聞きをしたいんですけれども、道路公団民営化というのは、民間会社が、建設を行い、管理を行い、料金徴収を行う。一方、機構という公の機関が道路の保有を行って、債務返済自身はその機構を通じて行うという仕組みが今回の日本の民営化の仕組みなんですが、その結果、その結果というか、その前からですけれども、先ほど古川さんがおっしゃったように、世界一高い高速道路料金、しかも、今回、二一一五年まで世界一高い高速道路を取り続けるという仕組みなわけですね。 　これからインフラ輸出とかを考えたときに、当然、高速

○小林参考人　非常に難しい御質問をいただいた、こういうふうに思いますけれども。 　国際的に日本の仕組みが競争力があるかどうか。日本の今の高速道路の制度をそのまま採用している外国は、私の知っている範囲の中ではございませんけれども、ただ、高速道路会社に道路公団を分割・民営化して二十年たっております。その間に、プロパーの技術有識者、あるいは、それぞれの会社の中での技術開発というのも、これも非常に進展して、目をみはるものがあると思いますね。その技術の中には、私は、世界にインフラ輸出して持っていける、そういう技術もいろいろあろうかと思います。ただ、そこがなかなか、日本の、まだ高速道路の輸出というのがはかばかしくも進んでいない場面もありますけれども。 　世界が今動いているのは、先ほど、ＩＳＯ／ＴＣ２５１という話をしましたけれども、やはり、フルセット、道路の建設ということだけじゃなしに、維持補修、ア

○福島委員　私がお聞きした趣旨は、技術的なアセットマネジメントだけじゃなくて、ファンディングも含めたシステムとしてのアセットマネジメントの話だったんですけれども、時間がないので、この先に進めます。 　済みません、あと六分しか。後でゆっくり御教示いただければと。済みません、ありがとうございます。 　朝倉先生にお聞きしますが、国土幹線道路部会長として、この方向を取りまとめられたと承知をしておりますけれども、石田先生が、令和九十七年はいかにも先であるという印象は否めないとか、上岡先生も、令和九十七年などという長期予想は不確実に過ぎ、国民利用者に対する説明は困難ではないかと。まさにそうだと思うんですね。 　我々国会議員も、この法律の審議をやる以上、有権者の皆さんに説明しなきゃならないんですけれども、なぜ二一一五年なんですか、何度も延長したとしても。結局、更新のためのお金を取っていくとなれば、

○朝倉参考人　私が説明するのが適任かどうか、若干心もとないところもありますけれども、私の理解している範囲では、五十年を一つの区切りとして、修繕の計画あるいは進化の計画を立てて、それを推し進めていく、それを、そのサイクルを何度か繰り返す、そのエンドが二一一五年、こういう理解なんですね。（福島委員「何で二一一五年なんですか」と呼ぶ）ですので、そのスキーム自身は、今新たに始まった一回目のサイクルが動いていて、それは、何度かそれを繰り返してやっていきましょうということだろうと思います。

○福島委員　何でその繰り返すのは二一一五年で終わるんですか。 　だって、我々、法律で決めるわけです、二一一五年で無料にしますと我々は国民の皆さんに自信を持って言わなきゃならないんですよ。でも、今の説明だと、取りあえず一回延ばして、まだ延ばすということですよね、二一一五年に終わりますということを確信を持って言えないとこの仕組みは完結しないのでありまして、まだ二一一五年から延びる可能性があるんだったら、私は、一回こっきり、二〇七三年でまず切った上で、その後で問うのが筋であって、それは立法府の人間としての良心だと思うんですよ。 　二一一五年と法律に書き込む以上は、二一一五年で終わるということを国民の皆さんに説明できなきゃ法律にならないと思うんですけれども、その点を我々はどう説明すればいいんでしょうか。

○朝倉参考人　大変難しいところだと思いますけれども、二一一五年、相当先でございますので、その間に高速道路自身が一体どういうふうに使われて、また進化していくかということは、それはこの十年の区切りの計画の中で随時見直しながら、切ってやっていくことになるだろうと思います。 　二一一五年から先、どうかと言われても、今の時点でそれを見通してこれがこうだと言えること、ちょっとないんじゃないかなというふうに思いますので、それは引き続き議論していくことになるんじゃないかと思います。 　以上です。

○福島委員　これは、立法府の役割として、こんなおかしな法律はないと思いますので、あした厳しく議論していきたいと思っております。 　最後、石田先生、私が筑波大学で講義させていただいたとき、大変お世話になりました。ありがとうございました。 　先ほどおっしゃった、料金かどうかというのを超えて、例えば、高速道路の進化、高度化に対応した、ＩＴ技術を生かした新しい技術、その対応のインフラ整備などに何らかの形で、料金なのかどうかは分からないけれども、利用者に分担を求めるというのは、私はそのとおりだと思うんですね。 　ただ、そのときも、やはり、この高速道路、民営化を考えなきゃならなくて、どうしても新しい技術を導入するというのはリスクがあると思うんですね。民間会社が行うとすれば、リスクのない段階で自らの投資が回収できることをやらなきゃならないと思うんです。 　ただ、今、世界中が新しい技術競争を行って

○石田参考人　道路公団の関係の法律の中に、十年後に総点検しなさいということが法定されてございまして、そのレポートを読ませていただいたことがあるんですけれども、そういう中で、例えば、保有機構は、資金調達において、民間ならではの知恵あるいはネットワークを使って、本当に低利の調達に成功されていたりとか、あるいは、高速道路会社は、独自の経営判断に基づいて新設区間を申請する、そういうスキームであったりとか、あるいは、高速道路本体では、国民共有の財産である以上、もうけてはならないということが決まっておるのですけれども、それ以外の、典型的には、サービスエリア、パーキングエリアは、本当に高速道路会社の自由な経営感覚で、非常に国民へのアクセプタンスも高く、利用されているということがあろうかと思います。 　ただ、それだけで十分かといいますと、議員おっしゃるように、これからの新しい高速道路の在り方、あるいは、

○福島委員　率直な考え、ありがとうございます。 　我々、立法府でありますので、この法律が、二一一五年までのことを決めるまでに起きる時代の変化を考えたら、本当にもっとやらなきゃならない本質的なことがいっぱいあると思うんですね。そうしたことをあしたの審議でも議論してまいりたいと思っております。 　本日は、参考になる御意見を賜りまして、ありがとうございました。

○木原委員長　次に、たがや亮君。