国土交通委員会

○楠参考人　どうもありがとうございました。 　最初の質問に関しまして、負担というものを受注者がすべきかどうかなんですが、これは元々の請負契約という発想からすれば、当然受注者が負担するということですが、これは公共という前提であれば、当然その発注者が責任を持ってその公共工事を完成させるということになりますので、発注者負担が妥当だというふうに考えています。ですので、その一％とか二％が妥当かというのはなかなか難しいところでありますが、少なくとも、原則発注者の方が負担することが公共においては妥当だと考えております。 　二番目に関しましては、スライド条項については、これは落札率を掛けるべきなのかということですが、私は掛けるべきでないと考えております。 　以上です。

○高木（啓）委員　明確な御答弁を本当にありがとうございました。 　引き続いて、堀田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　建設業の労働生産性を上げるために、先生、かつてのインタビューか、たしか記事で読ませていただいたんですが、書類作成時間の削減とか書類作成工期の新設というようなお話をされておりまして、私は非常に納得感のあるお話だなと思いました。これはＤＸ以前に、もう書類を減らしてくれというのは、皆さんの、日本全国の多分願いだというふうに思っていますので、非常に意を強くしたところであります。 　堀田参考人、さらに、社会資本整備、維持管理に関する中長期計画策定の必要性ということも御提言をされておりまして、私はこれは非常に大事な御提言だというふうに思います。私は、なぜこうした中長期の見通しが建設業界やあるいは社会全体にとって必要なのかということを先生のお口から、この国土交通委員会

○堀田参考人　御質問ありがとうございます。 　まず初めに、労働生産性についてですけれども、書類作成に関わるいろいろなその手間、これを受発注者共同で連携することによって減らすことができないか。これは様々なところで既に指摘がされていまして、先行的な取組として、地方公共団体ですとか、あるいは直轄工事においても、こういったことを工期に算定すべきである、当然かかる時間であるというようなことの取組が進んできていまして、これは様々なガイドライン等にも反映されつつありますので、今後も、この取組が進んでいくことと思います。全体の生産性向上に非常に資するものだというふうに考えます。 　一言つけ加えることができるとすれば、書類が増えるのはどうしてなのか。そもそもの理由として、様々な御指摘がされていますけれども、例えば、書類が、その内容の確度が低ければ、それを担保するために、また様々な付加的な書類を用意しなく

○高木（啓）委員　ありがとうございました。 　最後に、勝野参考人に伺いたいんですが、今回、処遇改善に対して、標準労務費の勧告がなされる。これは、かねてから全建総連さんがおっしゃられていた公契約条例とか、あるいは公契約法の趣旨というか考え方に、ある意味合致をするんだろうというふうに思っているんです。 　私は、その中で、やはり入口のところでそういうルールが作られたとすれば、出口面で、それがきちんと行われているのかどうかという、その検査とか審査とかというものも必要なんだろうというふうに思っていて、社会保険労務士さんたちは、労働条件とか、あるいは雇用も含めて、労働法規の遵守も含めてですけれども、そういうものを審査、検査をする労働条件審査という制度を持たれています。 　出口面で、公共工事において、全部とは言わないですけれども、そういう幾つかの工事をモデル的に、社会保険労務士さんが持っていらっし

○勝野参考人　ありがとうございます。 　先生御指摘のとおり、発注者が見積もった労務費が現場で働く従事者にそのまま行き渡る、この考え方は、私ども全建総連がかねてより取り組んできた公契約条例、公契約法の精神を体現をしている中身だというふうに理解をしております。そうした点で、今回の業法の改正については、大変大きな評価をさせていただいているところであります。 　御指摘のとおり、労働条件調査等についても、これも非常に重要な御指摘だというふうに思っております。まずは、公共工事の現場でしっかりとモデルを定めていただいた上で調査をし、それを公表していく、こういう取組が私は大変重要だなというふうに思っているところであります。 　以上です。

○高木（啓）委員　時間が参りましたので、これで終わります。誠にありがとうございました。

○長坂委員長　次に、白石洋一君。

○白石委員　立憲民主党の白石洋一です。 　今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見を誠にありがとうございます。そして、私から幾つか質問させていただきます。 　今回の法改正で大事なところというのは、まず、労務費に関する基準が設定されて、これに違反したらいけない。まず、ここの部分の実効性のところをどう確保していくのかというところだと思っています。 　そして、特にこの業界というのは多重下請になっています。ですから、下請の下の方に行けば行くほど弱い立場であるという構造の中で、先ほどの標準労務費を下回っていないか、これを下回っていたら禁止だ。さらにもう一つは、資材費が高騰して、契約条件を見直してほしいという、その申入れに対して、ちゃんと協議を発注者側が受け入れてくれるか、ここの部分の実効性ということもあると思うんですね。 　しかし、この実効性を確保する上で、労務費の積算のところの見積りにして

○勝野参考人　ありがとうございます。 　建設業法の中では、下請業者に対しての不利益取扱いの禁止が規定をされているわけでありますけれども、元請等に対して、その周知徹底を更に国の方でしっかりと図っていただくことがまず第一かなと思っております。 　その上で、相談窓口体制の拡充でありますとか、国による具体的な指導、迅速な指導結果の公表等をお願いをしたいと思っておりますけれども、先生御指摘のとおり、不利益の中には、これを言ったら次の仕事がやはりもらえなくなってしまうという、そういった点が一番、非常に大きな要素としてあるというふうに思っておりますので、匿名性の担保ということも私自身は非常に重要な点だというふうに理解をしているところであります。 　以上です。

○岩田参考人　非常に難しい問題であるとは思うんですが、やはりこれは通報ということになろうかと思います。 　これは、今までは曖昧だったもの、通報しても、うまく協議をしてくれという形で着地点を見出していたわけですけれども、今回は法律ができる。先ほど申し上げましたように、建設業法を持っていって、こういうことなんですと。著しくだとか不当という言葉があれども、余り処置をやり過ぎたらまずいですよ、コンプライアンス違反になる、元請さんもコンプライアンスを守れと言ってきたじゃないですか、業法が変わるんです、そういうことをしっかりと説明しながら、どうしても聞いてもらえないところは、団体で、地方整備局なり御相談をしていきたいなというふうに思います。