国土交通委員会

○堀田参考人　ありがとうございます。 　ＩＣＴの活用については、先ほど申し上げたことの一部重複になるかもしれませんけれども、例えば、これまで、設計の段階、それから施工の段階、維持管理の段階で、様々なＩＣＴ活用による効率化が図られてきました。しかし、必ずしも、それぞれのその段階の中でとどまっていて、段階をつなぐような、そういった取組がなかったために、例えば設計の段階でＢＩＭ、ＣＩＭのモデルを作ったとしても、施工の段階でまたそれを一から作り直さなくてはいけないような状況もあって、これは、更に連携をすることによって全体の生産性を向上させることができるのではないかというような指摘がされて、そういった取組も一部始まりつつありますので、是非そういった取組が広がることを期待しております。

○勝野参考人　建設現場におけるＩＣＴの利用につきましては、生産性向上の観点からも必要であるというふうに考えております。 　一方で、とりわけ小規模事業者につきましては、システムの利用でありますとか機器の購入等のコストが負担になるということも想定をされることから、適切な環境整備に向けて、財政的な支援の拡充ということを是非お願いをしたいというふうに思っております。 　以上です。

○楠参考人　このＩＣＴの活用に関しましては、項目としては働き方改革とセットで出てきているということからも分かるとおり、労働者の労務効率を図るということが大事な視点かなと思っております。 　それから、発注者に関しましては、これは省庁横断的にいろいろ工夫しながらやっていくべきだと考えております。 　以上です。

○白石委員　これにて終わります。本日は誠にありがとうございました。

○長坂委員長　次に、三木圭恵さん。

○三木委員　日本維新の会・教育の無償化を実現する会の三木圭恵でございます。 　今日は、参考人の四名の皆様、本当においでくださいましてありがとうございます。貴重な御意見を聞かせていただきました。 　今回の建設業法の改定に関しましては、発注者、受注者共に意識改革が必要だということで、発注者も、受注者がいなければ仕事が成り立たない、また受注者も、極度に仕事がもらえないのではないかという心配を排除して仕事に当たっていくということが大切なんだなというふうに考えます。 　技能者の置かれている立場はもう様々でございます。多重下請構造であったり、一人親方がいらっしゃったり、そういった各々の立場に寄り添った解決方法を今後もっと詳しく考えていかなければならないと思っております。 　それで、まず最初に楠教授にお伺いしたいと思います。 　楠教授は独禁法の専門家ということで、建設業法と独禁法の関係性につい

○楠参考人　どうもありがとうございました。 　建設業法を読むと、地位の不当利用に関する規制があるんですね、十九条の三とか四とか。これはまさに、独禁法の優越的地位濫用規制と非常にパラレルに考えることができます。 　ただ、十九条の三とか四に違反した場合にどうなるのかというと、これは事業者が独禁法違反になるのであれば、これは独禁法の話になってしまって、発注者が官の場合には、官に対する何らかのアクションという形になるんですけれども、その辺が非常に曖昧になっている部分があるのが現状です。 　資材負担の交渉の義務づけというものに関しては、これは元々、公取委は、優越的地位濫用規制というものの運用の中でいろいろ行っているんですね。ですので、そういった地位がありながらも、交渉に応じないとか、その交渉を拒絶するとか、費用負担しないとかいった場合には、独禁法上の問題がありますよと。これも行政処分ではなくて

○三木委員　ありがとうございます。 　地位の不当な、上からの圧力というか、そういうものがあれば独禁法で、そういったものではなくても、対等の関係であっても協議の場というものを設けなければならないというのが建設業法ということで理解はしたのでございますが、建設業法の場合は、十九条の六、行政上の強制執行というものは勧告のみで罰則はないというふうに承知しております。 　これは、今後、独禁法のように、違反行為に係る売上げの一％を課徴金で取るとか、そういったような、金額に関してはまた別でございますけれども、もう少し罰則的なものを付した方がよいと思われるかどうかについても教えていただけますでしょうか。

○楠参考人　協議に応じないという場合は受発注者両方になりますので、受注者であれば建設業者になりますので、建設業者としての建設業法の対応になると思うんですね。ただ、発注者の場合は、例えば官とか、あるいはディベロッパーとかいうふうな、建設業者じゃない事業者に対して建設業法が何らかの行政処分を行うことができるかという議論になると思うんですね。そのときに、更に課徴金となるとなかなかハードルがあって、それはそれ相応の議論を詰めていかないといけない課題だと思っております。

○三木委員　ありがとうございます。 　建設業法と独禁法の関係性についてももう少ししっかりと明確にしていった方がいいなと私自身は思っておりますし、教授もそのようなお考えかというふうに拝察をいたしました。ありがとうございます。 　それでは次に、ダンピングについてお伺いしたいと思います。 　令和元年に法改正がありまして、注文者に対して、著しく短い工期による請負契約の締結というのは禁止をされたと思っているんですけれども、工期に関する基準が示されたことの効果というものが今いかほど出ているか。現段階では、発注者が規制に反して著しく短い工期で請負契約を締結した場合は国土交通大臣が勧告できるけれども、余り実績として聞いたことがないような気がしております。受注者の方は、やはり仕事がもらえないと困るというような下地があるのではないかというふうに考えております。 　そして、今回、それで受注者の方もこれが