政治改革に関する特別委員会

○渡辺委員長　次に、青柳仁士君。

○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。 　まず、公開方法工夫支出についてお尋ねさせていただきたいと思います。 　まず、自民党の提出者にお伺いしたいんですが、これまで、例えば、過去に自民党の元幹事長に十億円渡し切りで毎年渡されていた、トータルで五十億円になっている方もいるということで、こういう政策活動費が渡されておりました。二〇二二年には、党の幹部十五人に対して合計十四億一千六百三十万円渡されております。茂木幹事長が一番多くて九億七千百五十万円。今申し上げたとおり二階元幹事長は五十億円を受け取りましたが、甘利元幹事長は在職三十五日で三億八千万円を受け取っております。 　非常に大きな額が受け取られているわけですが、この中で、公開方法工夫支出に使われたものというのはどれぐらいなんですか。

○小泉（進）議員　そこはまさに、我々今回の法案提出者では分かりかねます。 　やはり問題は、党の中で、幹事長の経験のある方はその具体的な運用は理解をされていると思いますが、党の大半の議員は、正直言って分からないというのが現実であります。江田先生がずっとうなずいていただいていますけれども。 　そういった中で、しかし、その運用が我々議員の大半は分からなかったとしても、ここは理解は得られない、そういった判断から、今回、幹事長に年間約十億円が領収書のない形で渡される、議員に対して渡される、こういったことはもう政党の在り方としてやめていこうと。そういった中で、政策活動費は全廃。 　それで、全て党の支出は公開する上での、一部の工夫が必要なところがあるということで、我々は公開方法工夫支出を皆さんに提案をさせていただいているところで、しかし、なかなか御理解いただくのは厳しい状況になっているのは我々も受

○青柳（仁）委員　じゃ、聞き方をちょっと変えさせていただきますが、このこれまで出された数十億というお金の中で、公開方法工夫支出に該当するような支出というものがあったかなかったかはお答えいただけますか。

○小泉（進）議員　先ほどの答弁とほぼ同じだと思います。やはり、具体的な政策活動費の運用は私には分かりかねます。 　ただ、やはり、今回、公開方法工夫支出で三類型を出しているような、一番分かりやすい例は外交関係のものかもしれませんけれども、自民党の歴史は、例えば、台湾との関係も含め、そして長年政権与党に長く就いていたということも含めて、政党の活動は皆さんとは一定違う部分があったかもしれません。我々は、この公開方法工夫支出のようなものが政党の活動上あり得るという考え方に立っているんですね。ですので、もしも各党の皆さんが政権与党に就いたときに、こういった公開の方法に工夫が必要なものが政党として一定あることは、我々は、仮に政権を失ったとしても、皆さんの政権運営のときには一定必要なんじゃないかという考え方なんです。 　しかし、それはもう違うんだということであれば、まさに皆さんが主張されているように

○青柳（仁）委員　小泉筆頭が誠実な修正協議に応じていただいているということは、私も当事者の一人として理解をするところでありますが、ただ、ちょっと厳しいことを言わせていただくと、やはり、今の御答弁は、分からないということだったと思います。 　先ほど、我々もそういう支出があるのかというふうに後藤委員から聞かれて、分からないと私はお答えしました。これは、分からないからあるかもしれないという意味じゃないんです。分からなかったら法律を作ってはいけないという意味なんです。立法事実がない法律を、今回は議員立法ですから、議員として提案するという姿勢自体に私は疑問を持たざるを得ません。 　今回、こういった支出があるかないかというのは分からないんです。受け取った人以外分からない。しかも、その情報は検証されていないんです。事実じゃないんです。ただの仮説です。仮説で法律を作ってはいけません。これは当然のことで

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。 　まず、政策活動費というのは欠陥ではないか、バグではないかという御指摘なんですけれども、政治団体への支出の方法として、渡し切りによる支出というのが法律上は違法ではないという中で支出され、そして御党も、その支出先が分からないという、要は、分からないというよりは、支出した時点で支出としては完結をしているということで。 　それで、今回、その渡し切りによる方法が不透明な支出をしていたということで、政策活動費を全廃をいたしました。その渡し切りによる支出を廃止したことによる影響として、私どもが主張している公開方法工夫支出に該当するものが生じ得るであろう、最終的な支出を示したら個人のプライバシー等を支障するものが生じるであろうということで、公開方法工夫支出の制度を提案させていただいたということでございます。

○青柳（仁）委員　今のは、生じ得る、こういうことかもしれないと。だから、それは立法事実と言わないんです。それはおかしいですよ。法律の勉強をちゃんとされた方がいいと思いますよ。それは立法事実と言わないです。あらゆる法律学者が言わないですよ。こういうおそれがあるとか、そう思うとか、それは立法事実じゃないです。こういうことが起きている、こういう事実がある、だからこういう法的措置を取らなきゃいけない。当たり前のことですよね。ここで言うまでのことでもありません。 　それから、ですから、この公開方法工夫支出、さっき後藤委員が本当にいろいろ質問していただいていましたけれども、立法事実はないんですよ、これは。ないものを提案しちゃっているんです。だから、こんなものに乗れるわけないんですよ。こんなものに賛成できるわけがない、まずそれは最初に申し上げておきたい。中身に関しても、やはりこれはおかしいと思います。

○長谷川（淳）議員　ございます。

○青柳（仁）委員　前回の質疑のときに、国民政治協会というものが自民党の政治資金団体であるということはお認めになりました。というか、これは事実ですから、別にここで認めていただく必要もないんですが。 　政治資金団体というのは、政党が一つだけ指定できる資金団体です。この表を見ていただくと分かるんですが、上側が出し手です、横側が受け手となります。政党又は政治資金団体から、まあ政治資金団体ですね、国民政治協会から、政党、左側の一番上ですね、政党、ここに出すお金、見ていただくと分かると思うんですが、「制限なし」と書いてありますね。つまり、国民政治協会と自民党の間では、お金のやり取りに制限はありません。 　今回の自民党が提出されている政治資金規正法の改正、政策活動費の禁止は、主語は、政党及び国会議員政治団体です。そうなりますと、ここで書いてあるところの政治資金団体は入りません。 　そうすると、自民