政治改革に関する特別委員会

○緒方委員　渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。 　先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である、対価性があるものだということで仕切りを入れて、私が最終の受取人ですと。だって、最終の受取人というのは、最後の最後、全部やろうとすると、何か物を買うのでも、最終というのはどこだ、全部行くと、物の製造者のところまで行き着くんじゃ

○大野議員　ありがとうございます。 　通常国会のときの議論でも結構同じような議論に相なりました。青柳委員とも相当議論させていただきましたけれども、これは、渡し切り費の場合は、確かに、例えば政治家の中で何人かに渡って、そして、例えばその後に調査会社に委託した、コンサルに委託した、こういう場合とか、そのコンサルが更に学者に再委託してそこに支払って、その学者はどこかの現地に行って、現地でタクシーに乗ったとか。どこが最終なのかというのは極めて難しい課題でありましたので、ここをかなりぎりぎりと、特に青柳先生から追及をいただきまして、そのときに、いや、これはなかなか難しいんですといって、じゃ、各党協議を今後していきましょうということで、附則として載せさせていただきました。 　ただ、一方で、今確たることは申し上げられませんけれども、現時点で考えられるのは、少なくとも外部、つまり自民党の組織あるいは組

○緒方委員　今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。 　最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、これでは結構穴があるのではないかというふうに指摘しているんです。大野さん。

○大野議員　少なくとも、これは、政治家がもらっているということ自体が物すごく批判を浴びたわけであります。この部分は、実は今回の不記載の問題と直接は関係ない問題なのではありますけれども、御存じのとおり。ただ、大きな疑念を抱かれて、そして、自民党として大いに反省しなければいけない、こういう考え方で、その上で、野党の皆さんからもありがたい御指摘を多々賜ったものでありまして、それならばこの透明化をしていこうと自らが動き出したということであるんですけれども。 　そういった事情で、政治家に出すことがどうやって法律的に担保されているのかというか、というよりは、そういうことをするということをもうやめていこう、こういうことの担保としてこの法律を規定しているということでありますので。具体的に政治家は駄目とは確かに書いてはおりませんけれども、改めて、こういった渡し切り費の支払いはやめていこう、すなわち、全部領

○緒方委員　正直、実はよく分からなかったんですが。 　もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与的に払うとか、いろいろそういうことも含めてなんですけれども。 　けれども、私、冒頭から債務の履行という言葉を使いましたが、債務の履行というのは、物すごく、いろいろな取引全体、幅広いんですけれども、今回何をやろうとしているかと

○小泉（進）議員　今、大野さんと長谷川さんが答弁したとおりだと思うんですけれども、今の緒方先生のお話を聞きながら、それだけ不信が強いというのはよく分かります。ただ、この政策活動費の問題は、そもそも何が問題でこれだけ大きくなったのか。まさに十一月の二十二日に緒方先生が予算委員会で取り上げたのが始めだと先ほど御自身でおっしゃいましたけれども、自民党のケースでいえば、幹事長に対して毎年約十億円が行っている。これはどうなんだというのが国民の皆さんの、やはり、その後の使い道が分からないということでしたよね。なので、我々は、今回、政策活動費がそのような形で使われることはもう完全にやめるということが、法律上の政策活動費の廃止なんですね。まずはそこは御理解いただいていると思います。 　公開方法工夫支出、これについての疑念とかもあると思うんですけれども、私が立憲さんをフォローする立場にはないんですけれども

○大串（博）議員　十三条の二を削除した私たちの理由は、これは政策活動費を残す前提での条文で、かつ、私たちはその残し方に関しても大分通常国会でも批判しました。反対の立場でした。 　そういうものであったがゆえに私たちは削除させていただいて、今回の問題の根源は、ある幹事長さんに組織対策費としてぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、ある幹事長さんに対して調査研究というぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、このお金はひょっとしたら選挙で配られているんじゃないか、こういった国民の疑念があって、政治に対する不信が、毀損されている、こういったことをなくしていこうと。何が根源だったんだろうか、渡し切っちゃっているところが問題なのではないかというところから、法律論で立論すると、渡し切りの方法によってはすることができないとすることによってこの問題に対処できるというふうに思って法文を

○青柳（仁）議員　緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。 　まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。 　これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が肩代わりをしているんですが、渡し切りなので、精算の必要がないので、その後、領収書を公開する必要がない。こういうものを政策活動費というふうにまずは定義をしております。 　これを丸ごと禁止するという内容ですから、かつて、

○緒方委員　政策活動費イコール渡し切り費というふうに定義をして、それを禁止するということだったんですが、いや、それ以外にもいろいろな可能性がありますよね。だから、これからも、政策活動費というものは、なくなるかもしれない、なくなるでしょう、そう信じたいと思います。しかし、政策活動費的なものが残る。そして、それの公開の規定は全部削除されているということになるとき、何かおかしなことが起きるんじゃないかな、むしろ十三条の二は残した上で、それを精緻化する方が、それが我々の歩むべき道なのではないかなということを申し上げまして、質問を終えます。 　ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、中川康洋君。