政治改革に関する特別委員会

○参考人（飯尾潤君）　これについて簡単に申し上げますと、やはり厳罰一つではなくて、それほど重くはないけれども必ず摘発される体制、そのためにはきちんと監督する機関、両方が必要だというふうに思っております。

○委員長（豊田俊郎君）　時間になりました。

○藤井一博君　ありがとうございました。終わります。

○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆と申します。 　今日は、四人の先生方、大変お忙しい中、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。 　それでは、質問をさせていただきたいと思います。 　まずは、大山参考人と中北参考人の方にお伺いをしたいと思います。 　この衆議院から送付されてきました今回の政治資金規正法の自民党案について、マスコミなどの調査では、七割の方が評価しないという、こういった結果が出ています。その理由として、この法案も抜け穴があると、ざる法であると、これが理由だそうでございますけれども、大山参考人、中北参考人もそういった御認識であるのか、もしそういった御認識であれば、どういったところがその抜け穴であり、特にこのざる法なんだというところに値するのか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（大山礼子君）　私、それほど政治資金の専門家というわけではございませんけれども、やはり一番、何といいますか、評価されない原因というのは、とても何か小出しに改革しているという印象があると思います。実際に修正案で少しずつ厳しくなったりとかしておりますので、その辺が一番多分問題なんだと思います。 　それから、先ほども申し上げましたけれども、重要なことが本当にみんな附則に入っているんですね。附則というのは、本当に守られるかどうかというのはどうも国民の側でも疑問を感じていると。その辺が大きな問題ではないかというふうに私は思います。 　以上でございます。

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　今、大山参考人がお話しされたように、ポリシーが自民党案そもそも十分ではなく、二転三転してここに至っているということがかなり大きいのではないかというふうに思います。 　その上で、確認書方式、これなかなかよくできていると思う反面、非常に分かりにくい方法であります。穴がどこかあるのではないかというふうに疑念を抱かれかねないということですので、これは是非参議院の審議で詰めていただきたいところですし、政策活動費、ここは、決める期限も決まっていなければ、肝腎の上限額、これが例えば十億円になってしまうとほとんど意味がないわけでありまして、こうしたことについて決められていないと、やはりざる法と言われても仕方がないのではないかなというふうに思います。 　以上です。

○森屋隆君　ありがとうございました。 　また引き続き大山参考人に伺いたいと思います。 　実際ですけれども、この参議院の質疑の中で、我が党の小西委員、また熊谷委員の質問から、例えばですけれども、この政策活動費について、金銭によるものだけが対象とされ、有価証券が除外されていることなど、また、この政策活動費の十年後の公開についても最終的なこの支出内容等が公開されない可能性がある、こういったことが指摘をして、この更なる抜け道が明らかになったんだと、こういうふうに思っています。まさにこの穴を塞ぐべく指摘がされたと、こういうふうにこの委員会の中で私は感じています。 　そこで、質問なんですけれども、大山参考人は、この法の穴を塞ぐだけでは不十分なんだと、こういうふうにおっしゃっています。では、その必要となる対応、先ほど、第三者機関、独立機関を例えばつくるとか、あるいはデジタルにするとかということがお

○参考人（大山礼子君）　ありがとうございます。 　デジタル化についても、これいろいろ御専門の方がいらっしゃるので細かいことは私申し上げることできませんけれども、今は、お金の動きというのがほとんどもう現金が動かないでデジタル処理で動くというのが世の中の常識でございますよね。それをしていれば、それをそっくりそのまま、それこそ第三者機関に提出するというようなことが簡単にできるということだと思います。 　ただし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、だからといって、例えば官報に載る要旨がなくなってしまうというようなのはこれ本末転倒でございますので、それはそれできちんとしていただかなくてはいけないと思います。 　取りあえず、そんなところでございます。

○森屋隆君　どうもありがとうございます。 　それでは、参考人の皆さんそれぞれにお伺いをしたいと思います。 　先ほどもそれぞれの方からお話があったことかと思いますけれども、リクルート事件に端を発した平成の政治改革から三十年が経過をしています。今回のこの政治と金の問題については、何一つこの実態解明がされないままに現在のこの政治資金規正法の審議をしておるんだろうと、こういうふうに私は感じています。そして、もう会期末近いですけれども、この会期中に成立を図ろうとしています。そして先ほども参考人の先生方からそれぞれありました、この今回の政治資金規正法の法案ですけれども、この細部については今後各党が検討するなど、そういった答弁に終始をしております。 　そのようなことでは、私は再発防止に結果的にはまたならないんだろうと、こんなふうに考えていますけれども、この当時の改革と比べて、今回の政治改革のこの論

○参考人（飯尾潤君）　今御質問いただきました、リクルート事件を端に発した、その以前の改革に比べると、実はあの事件は汚職事件でございまして、かなり重大な事件、しかしながら今回の事件は、実は、政治資金規正法で裏金を使っているけれども、これは汚職ということとはまた種類の違う問題ですので、これは実は一般にも分かりにくくなっている点ではないかと思います。逆に言うと、今回の事件は、実は制度を整備したからこれがまた起こったということで、実はきちんと整備した結果、この不適切なことが明らかになるということでございます。そういう点でいうと、やはり制度に不備がちょっとあったかなということでございますので、その制度の解明をしないといけないということです。 　ただし、実は実態解明と今回の政治資金規正法改革の大きな項目にはやはりちょっとずれがございますので、それぞれ独立してやはりきちんとなされるべきだと思いますし、