政治改革に関する特別委員会

○山本博司君　公明党の山本博司でございます。 　四人の参考人の皆様におかれましては、御出席いただき、大変貴重な御意見をいただきまして、感謝を申し上げたいと思う次第でございます。 　それでは、早速質問をさせていただきます。 　まず、飯尾参考人、西田参考人に伺いたいと思います。 　今回の自民党派閥の政治資金の問題により、国民の政治に対する信頼は大きく損なわれ、政治の安定さえも揺るぎかねない状況になっております。問題の再発防止と国民の信頼回復へ、結党以来、清潔な政治の実現を掲げてきた公明党は、一月十八日に、どの党よりも早く政治改革ビジョンを発表、この中で訴えました政治家の責任、罰則強化、また政治資金の透明性向上に向けた実効的な策が政治資金規正法にほぼ反映されております。 　この政治資金制度は選挙制度と並んで政治活動の基盤であるということから、公明党としては、与野党の幅広い合意上の改正が

○参考人（飯尾潤君）　改革の項目、極めて多いので、その点では全て申し上げることはできませんが、先ほどお話をしたように、問題となってきた事件に関しては、代表者の処罰ということについて一定の前進があったということについては、いろいろな工夫はあるし、問題点も指摘したところでありますけれども、大きな前進でありますし、それから、パーティー券の公開基準を引き下げるというのは、これまでも実現しなかったことを実現されたということは大変大きな変化であります。 　ただ、一つだけ申し上げたいのは、やはり国民が理解するためには、先ほどもお話がありましたが、国会外の政党間の協議だけでは不十分で、ここでの、国会のこの委員会での議論を通じて合意ができてくる姿をやはり国民に見せるということも必要で、そういう新しい政治の姿もやはり政治不信の解消には非常に大切で、それがないと、先ほどもお話が出たように、分かりにくさから改革

○参考人（西田亮介君）　先ほどの委員の御指摘の中に、今改正案というのはざるかどうかというような御質問あったかと思います。元々が大変目の粗いざるだったところに、そのざるの目が若干程度、何というのか、細かくなったというような認識を持っております。したがって、これで十分かと言われれば全く十分ではないものの、前進はしたという認識持っております。 　とりわけ言及するとすれば、この第三者機関の必要性という点と、それから確認書の点だと思います。これも十分ではないという認識持っておりますが、しかしながら、従来の状態と比べると相当程度、政治家本人に対する抑止力として機能し得るようになると。このことというのは余り理解されていないんじゃないか、国民の間で理解が進んでいないんじゃないか、そういうような認識を持っております。 　以上です。

○山本博司君　ありがとうございます。 　今御指摘がございましたこの議員の責任、罰則の強化、いわゆる連座制でございますけれども、この点に関しまして、中北参考人、また飯尾参考人、西田参考人にお聞きしたいと思いますけれども、公明党としても政治改革の一丁目一番地と捉えるこの政治家の監督責任、この罰則の強化に関しまして、会計責任者だけでなく政治家も責任を負う、いわゆる政治家の言い逃れを許さないと、いわゆる連座制の強化、これを盛り込んだ次第でございます。二〇〇九年の民主党政権時代にも訴えた内容でございました。 　具体的には、収支報告書を確認したことを示す確認書の提出を義務付けて、確認を怠れば罰金刑を科して公民権停止とする、こういう内容でございますけれども、公明党がこのことを主張したわけでございますけれども、この評価と実効性ということに関して、中北参考人、西田参考人、飯尾参考人にお聞きしたいと思いま

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　議員個人が責任を問われずして会計責任者のみが責任を問われ、トカゲの尻尾切りという形で国民の政治不信を招いているという事態に対して、この確認書方式は一定程度有効であるということは認められるというふうに思います。 　ただ、メディアの報道などを見ますと、例えば読売新聞も、何をもって確認が不十分とみなすかの基準は曖昧だと報じていますし、朝日新聞も、同じく六月七日、会計責任者にだまされた、気付かなかったと主張すれば、議員は責任を問われない可能性があると報じております。 　やはり、メディアの間でもどこか抜け穴があるんではないかという指摘があるわけなので、これを最初に提案された公明党、これについて私、評価しておりますけれども、是非質疑を通じて、ここに穴がないということを論証していただきたいし、穴があるんであれば是非塞いでいただきたい、この責任

○参考人（西田亮介君）　そうですね、御指摘の点に関して申し上げます。 　これで十分かと言われると、元々余りに不十分だったものがある程度改善を見るというところが重要だという認識を持っております。 　それから、罰則ありきということではなく、先ほど申し上げたように、その政治家本人の、ある種、自らちゃんとしなければいけないということで抑止力が働くという点が最も重要なのではないか。ある種、善管注意義務制度というふうな表現で申し上げさせていただいたとおり、自ら、これまで他人に任せていたものを管理しなければいけないと、そのような問題意識が強く生じるというところが重要ではないかと、そのような認識持っております。 　以上です。

○参考人（飯尾潤君）　代表者責任に踏み込んだということについては、私は重要な成果であったというふうに考えますが、実効性という点では、私はやや疑問に思っております。 　それは、今の御説明と逆でございまして、厳罰化をしているために立証が難しくなっているということで、軽微なものでも必ずそれは処理される、制裁が与えられる、重大なものについては厳罰になる、こういう変化を付けるということがなければ、なかなかこれ、重大であるから立証責任が大変になってしまうということは、実はこれまでの政治資金の問題と共通の問題を抱えていると私自身は認識しておりますので、これは今後改善されることを期待したいと思います。

○山本博司君　ありがとうございます。 　次に、大きな論点でございます第三者機関につきまして、改めて、飯尾参考人、また西田参考人に伺いたいと思う次第でございます。 　この政策活動費に関しましては、使い道がブラックボックスになっているところがあるということで様々論点があるわけでございますけれども、公明党は一切この政治活動費は使っておりませんけれども、今回の第三者機関の設置につきましては、政策活動費の支出に関する監査機能のみならず、政治資金の収入と支出における適正性を監督する体制を整備する、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置が明記をされて、透明性の強化が図られているわけでございますけれども、この機関の設置に関しましては、公明党が提案した内容でもございますけれども、様々先ほどからも論点で議論をされておりますけれども、改めて、この具体的な第三者機関の設置の必要性と在り方、どこに具体的に

○参考人（飯尾潤君）　先ほど来申し上げたこととは別のことを申し上げますが、第三者機関はやっぱり政治資金全般に対する監督機関にすべきで、非常に限定されたものだけ見ると、あるいは補完機関になるというようなことでは役割は果たせませんので、かなりその広範な領域にわたって監督を、実質的な監督をできるようなものが必要だろうと思います。 　そのときに重要なことは、今は厳罰のことをお話をいたしましたが、現在は公開かあるいは司法的な制裁かと、こういう間、間がないわけでございますけれども、やはり誰かが能動的にチェックすると。現在は監査ということがございますけれども、第三者といっても、監査する立場の方は必ずしも強くないし、必ずしもしたくないのをお願いしているということをしばしば聞きます。そういう点でいうと、それを専門にした人たちが内容に立ち入って検査するということをできる機関にすべきだというふうに私は思ってお

○参考人（西田亮介君）　第三者機関、改めてですが、早期の設置というのが求められていると認識しております。 　これ、大変難しいところでございます。先行する例というのも乏しく、在り方というのは、ある種思考実験的には多様に考えられるところですが、やはり、繰り返しにはなりますが、立法府の自律ということを考えると、国会の中に置かれるというのが好ましいのではないか。先ほど来から中立性や、それから調査権限、公開を原則としながら、これやはり第三者機関という以上、議員の先生だけではなく有識者、それから監査等に関する専門性を持ったチームというのが必要だろうという認識を持っております。 　先ほどの飯尾先生の御指摘とも重複するところでございますが、罰則ありきというよりかは調査能力ということに重きを置くということが重要ではないかと。やはり罰則を強くすると、どうもブラックボックスにかえってしてしまうというようなこ