文部科学委員会

○山崎参考人　現場から離れていますので、少し注目していなかったせいもあるかもしれませんが、私が知ったのは先週でございます。

○菊田委員　四人の参考人の皆様が、やはりつい最近になってこの内容についてお知りになったということでございまして、全国の大学の関係者、ほとんどの方々がそういう状況なんだろうというふうに思います。 　日がたつにつれまして、大学の自治が侵されるのではないかということで、大学関係者から声が上がるようになっています。十兆円の大学ファンドから支援を受ける国際卓越研究大学のみを対象とするのであればともかく、今回想定している大学は五つとはいえ、国際卓越研究大学以外の大学まで広げるのであれば話が違うんじゃないか、こういう声が上がるのは私は当然だというふうに考えます。 　これは、大学の在り方を本当に大きく変える問題でありまして、本来、中教審でしっかりと議論されるべきではなかったかというふうに思いますが、なぜか中教審での議論がなされていません。 　今回の法案提出のプロセスをどのようにお考えなのか、改めて隠

○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。 　私も本当に、中教審など決まったステップを踏んでこういった提案がなされると思っていましたので、非常に驚き、あと周りで怒っているという人も多いんですが、非常に衝撃を受けております。 　例えば、学術会議の改正法案のときは、少なくとも五か月ぐらいは議論していて、それでも急だというふうな受け止め方が現場ではありましたので、今回特に、ちょっと先ほど上がっていて余り話せなかった部分もあるんですけれども、運営方針会議の委員が三名で、学長と三名で構成で、それが、大臣の承認を得た後、学長が任命、解任だとか、そういう部分を例えば私はかなり問題視しているんですけれども。 　これはなぜ問題かというと、運営方針会議が、いわばちょっと学長の側が忖度をするふうなことを余儀なくされる仕組みのように見えるんですね。それを例えばつくるというのは、何かよほど強い学長の側の要望が

○菊田委員　ありがとうございました。 　私もそう思います。非常に拙速で、踏まれるべきステップが踏まれていない、飛ばされている、そして大学関係者の多くの理解と納得が得られていない、こういう状況でありますので、十分に慎重審議が行われるべきだということを改めてこの場で申し上げたいというふうに思います。 　そもそも、運営方針会議で決定されております中期計画や予算、決算そのもの自体について、文部科学大臣の認可、承認が今回必要となって、元々必要になっていますけれども、その上更に、運営方針委員の任命に文部科学大臣の承認まで本当に必要なんでしょうか。運営方針委員の任命に文部科学大臣の承認を必要とすることは、私は、大学の自治、学問の自由を大きく損なうことになるのではないかというふうに懸念をいたしております。 　隠岐参考人は意見陳述の中でもお話しになっておられますけれども、この点、非常に重要な点でござい

○隠岐参考人　改めての御質問ありがとうございます。 　先ほどちょっといろいろ先走って申し上げましたが、やはり非常に大学の自治、学問という点について問題があると思っております。 　元々、承認で、任命ではないので問題が少ないではないかという意見をお持ちの方もいらっしゃるのかもしれないのですが、ただ、本来、先ほど申し上げたように、トップダウンにするんだったらトップは自由にしなきゃいけないということかと思うんですね。そこを履き違えてはいけない。 　あと、これまでの教育の歴史の中で、教育委員会の教育委員長を文部科学大臣が、これは承認、任命の両方ですけれども、やるという仕組みだったのが、最近、地方分権の絡みでなくなった。やはりそれは何らかの問題を指摘する人がいたからだと理解していまして、こういう教育研究機関に関して大臣クラスの方の承認を挟むというのは、非常に慎重に扱わないと後々問題が出てくるリス

○菊田委員　ありがとうございました。 　運営方針会議の委員には大学外部の人が今度選ばれるということなんですけれども、大学の歴史や特徴をよく理解していなかったり、あるいは在学生や教職員との日常的な交流がない人が、年に数回だけ会議に来て発言をし経営に口出しをするということに関しまして、私は違和感も持つわけでございます。 　先ほど、隠岐参考人は、下からの牽制が機能不全しているというふうにも述べられておりますけれども、運営上うまくいっているときはいいんですけれども、何か問題が起こったり不祥事が起こったときの責任者は一体誰なのか、非常に不明確なのではないか、この点も懸念されますけれども、この点について御意見を伺いたいと思います。

○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。 　確かに、責任者がよく分からない、つまり、問題が起きたときに責任者が分からないというのは私も思っていたことでして、運営方針会議は学長が任命をして、ただ、学長の選び方に意見を言う、あと、学長に何か不祥事があったときに解任事由に該当する場合の勧告を行うでしたか、そういったことがあるんですが、この三人と学長の上下関係というか、責任者、責任がどうなっているのかというのが全く、現場からはもちろん何も分かっていませんし、例えば外部の方がよかれと思って行った改革で問題が起きた場合に、結局、どうするんだろうというのが全く分からないという感じがあります。 　本当に、つまり、責任を持って、せめて同窓生だったりとか、あるいはそれこそアメリカの大学だったら、理事会というのは、出資している、ある種、企業か何かの経営者だったりとか、要は、大学の財源に関して運命共同体とい

○菊田委員　ありがとうございました。 　私、本会議でも取り上げたんですけれども、選択と集中という国の方針、これが余りに偏り過ぎているために、やはり、短期的な成果とか、それから経済波及効果にどうしても偏重してしまっているのではないかというふうに思います。 　頂上を目指すためには裾野をぐんと広げていくということが本来重要ではないかというふうに思うんですけれども、筑波大学の研究チームが、高額な研究費を少人数に集中して投じるよりも、少額でも多くの研究者に配分する方が国全体として画期的な成果を効率よく出せる、こういう分析結果を発表しているわけですけれども、今の国の大学政策についてどのようにお考えか、四人の参考人全てにお聞きしたいと思います。

○千葉参考人　御質問ありがとうございます。 　御指摘の点、非常に大事な観点だと思っております。 　非常に競争力が重要になる分野というのは確かにございまして、そこに一定の経営資源を投入するという考え方は大事なことは事実です。ただし、御指摘のとおり、裾野が広くないと、実はそういう競争力というのも出てきませんし、それから、誰もが予想しなかった意外な成果を出していく上では、非常に広い裾野がないといけないというふうに思っております。 　これは大学の中でもそうでございまして、例えば、本学が財政的なところを独自の考えで強化したいというのは、決して一定の分野だけを強化するのではなくて、広く、基礎研究を進めている教員の、その基盤を固めるというところに還元する仕組みというのを同時につくらなければいけない。そういう意味での財政力あるいは経営力の強化が必要だということを考えて、自らの判断で進めているところで

○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。 　そうですね、選択と集中の姿勢を確かに強め過ぎていると思うと同時に、やり方として、全部ある中で選択と集中としているのがまずいと思います。 　というのも、恐らく、何か選択と集中をしないような配分というのを取っておいて、それ以外の部分で選択と集中というふうにやるのが、比較的うまくいっている国のやり方かというふうに理解しているんですね。ドイツを念頭に置いているんですが。 　つまり、メッセージとして、大丈夫です、基礎研究は絶対に、そんなにすごい額じゃないかもしれないけれども、満遍なく配分しますよと。だけれども、研究とイノベーションをちょっと分けていた方がいいと思うんですね。 　だけれども、この部門では完全に我が国はこれで、例えば今度はＡＩに投資しますから是非才能ある人来てくださいというふうに、二階建てで、選択と集中をするフェーズとそうじゃないレイ