文部科学委員会

○藤原政府参考人　お答えいたします。 　そうしたことはあってはならないと考えているわけでございますけれども、今回の勤務実態調査について少し御説明をさせていただきたいと存じますが、今回の勤務実態調査では、対象となる各教師に個別のＩＤとパスワードを封入した封筒を閉じた上で配付をいたしまして、インターネットを通じて直接各教師から調査委託先の事業者へ回答していただくという形でやっておりますので、いわゆるそうした問題のある取扱いというのは決してできない形になっております。 　また、基本的な、これまでの勤務実態の正確な把握という取組につきましても、虚偽の記録を残すことがあってはならない、そうした行為は信用失墜行為になるということを明示をして取組を進めていることでございまして、そうしたことがないようにしっかりと取組を進めてまいりたいと存じます。

○吉川（元）委員　つまり、文科省の調査というのはかなり精密というか、正しい実態を反映をした調査だというふうに、今、答弁の中身はそういうことだと思います。とするならば、そこから大きくずれている教育委員会の調査というのは、これは何らかの問題が私はあるんじゃないかと。 　今後、働き方改革を進めていく上で、教育委員会がどういうふうにそれを取り扱っていくのか、どういうふうに実際に実行していくのかといったときに、いわゆる現場を見て、現場をしっかり把握をしてやるんじゃなくて、まずこういうふうにならなきゃいけないから、時間が縮減されていなければいけないという前提で調査をするとすれば、それは、私は、実態をきちんと把握したものにはならないというふうに思います。 　是非、各教育委員会に対して、きちんと実態を把握するように。これは、どう考えても、例えば四十五時間以内、つまり短い、四十五時間が短くはないんですけ

○永岡国務大臣　学校におけます働き方改革は、教職員定数ですとか、支援スタッフ、それから、あとは勤務制度、そして校務の効率化の在り方など、様々な論点が総合的また複合的に関わっていると思っております。 　このため、教育委員会や学校におけます状況も様々でございまして、一概にどの項目で在校等時間が縮減されるとお示しすることは難しいところではございますが、前回調査との比較におきましては、学校行事に係る時間が、小学校で約十一分、中学校で約十二分の減少となっております。また、成績処理に係る時間が、小学校で約八分、中学校で約二分の減少が見られたところでございます。 　今後、働き方改革の更なる推進に向けまして、専門的な知見を有する研究者等の協力をいただきながら、働き方改革の取組状況と教師の在校等時間の関係の分析を進めるとともに、中央教育審議会におきまして検討を進めてまいりたい、そう考えております。

○吉川（元）委員　後で時間があれば聞きますけれども、つまり、授業に関係する、いわゆる教師としての本分といいますか、本業というか、いわゆる教えるということの準備を含めて、授業も含めてやると、もうほぼほぼ七時間四十五分は埋まっちゃう状況なんですよ。 　だとするならば、これは、こま数を削減をするなり、あるいは、教員をもっと大量に採用して一人当たりの教師が持つこま数を減らさない限り、働き方改革、幾ら言ったって無理ですよ、もう物理的に入らないんですから。だから、その点について是非考えていただきたいというふうに思います。 　次ですけれども、これは先ほど委員長にも厳しくただしましたけれども、給特法の扱いについてです。 　前回の給特法改正時、附帯決議で、給特法の抜本的な見直しに向けた検討を加えるというものが入っております。それを前提にしてこの調査は行われたと私は理解をしておりますが、大臣自身、給特法

○永岡国務大臣　お答えいたします。 　文部科学省におきましては、教師の処遇を定めました給特法の在り方も含めて、これは具体的には今後検討していくべき課題と認識をしております。勤務実態調査の速報値等も踏まえつつ、有識者などから構成されます調査研究会において整理された論点を基に、中教審におけます検討に速やかに着手をする予定でございます。 　このため、中教審に対しまして、来週、質の高い教師の確保のための環境整備について諮問をいたしまして、総合的に検討していただくことにしております。

○吉川（元）委員　前々回かな、私、一般質疑でこの問題をただしたときに、結局その時点では、いろいろ聞いたんですけれども、今回の調査結果を踏まえて次やっていくというお話でございました。 　そこで改めて、前回聞いたようなお話を聞きますけれども、私、やはり給特法の最大の問題というのは六条にあると。つまり、残業命令を出せない、出すことができないというこの規定があるがゆえにへんてこりんなことがまかり通っているというふうに思います。学校教育法で定める校長がつかさどる校務でありながら、四項目以外は超勤命令が出せないので、自主的、自発的なものとして扱われて、超勤の対象、いわゆる超勤ではないというふうな無理くりの理屈、これがなっているのは、これは六条の存在ゆえだというふうに思いますし、ひいては、この六条が長時間労働是正にとって大きな壁になっているというふうに私自身は思っております。 　大臣、率直に言って、

○永岡国務大臣　給特法等の法制的な枠組みにつきましては、やはり、勤務実態調査の速報値等を踏まえつつ、同じお答えになってしまうんですけれども、有識者等から成ります調査研究会において整理された論点を基に、中教審において検討して速やかに着手をするという予定でございます。

○吉川（元）委員　調査結果が出る前は、調査結果が出てからやります、今度、調査結果が出たら、調査結果を基に中教審で議論していただきます、これでは何にも大臣のお考えが分からないんですよ。大臣はこの六条についてどう考えているのか。 　給特法そのものが大きな問題でありますけれども、特にその中でも、この六条というのがあるがゆえに、先ほど言った、一方で校務である、だけれども、それは自主的、自発的であると。校務は校長がつかさどっている、いわゆる指揮下にあるわけですよ。だけれども自主的、自発的であると。 　これは、ヤヌスのような、双頭神のようなへんてこりんな働き方がまかり通っているその最大の原因はこの六条にある、そういう認識には立たないんですか、大臣。

○永岡国務大臣　お答えいたします。 　給特法の六条は、教育職員を正規の勤務時間を超えて勤務をさせる場合は、政令で定めます基準に従いまして条例で定める場合に限るものとする、こういう規定になっております。 　この趣旨といたしましては、教師に対しまして時間外勤務を無定量に命じられることがないように、正規の勤務時間の割り振りを適正に行いまして、原則、時間外勤務を命じないことといたしまして、臨時又は緊急のやむを得ない必要があるときに正規の勤務時間を超えて勤務させる場合の基準として、いわゆる、先生おっしゃいます超勤四項目に限定して政令で定めることによりまして、超過勤務の歯止め措置として規定をしているものと認識をしております。 　他方で、給特法に関しまして、教師の自主性、自発性が強調される余り、所定の勤務時間の後に行った校務の時間が勤務時間管理の対象にならないという誤解が生じまして、そのために勤務

○吉川（元）委員　無定量な超勤が起こらないようにと言っていますけれども、今、無定量なんですよ、実態として。だから働き方改革をやっているんでしょう、今。とすれば、法律で、無定量にならないように超勤命令が出せないと言いながら、実際には校務として超勤をやっているんですよ。これは、普通の民間の労基法の世界でいうと、黙示的に超勤命令があったとみなされる話ですよ。それを、法律に書いてあるから超勤じゃないんだ、超勤命令が出せないから超勤じゃないんだ、こんな理屈は通らないですよ。刑法で人を殺してはならないと書いてあるから殺人事件がないというのと同じ理屈を今大臣はとうとうと述べているわけですよ。実態と全然合っていない。 　もう一点、時間がないのでお聞きしますけれども、今日お配りした資料の裏側、二ページ目のところに、二〇一九年十二月三日、萩生田大臣が我が党の水岡議員の質問に対して答弁した中身です。これを私、