法務委員会、文教科学委員会連合審査会

○国務大臣（盛山正仁君）　まず、その不当に収奪した財産ではないか、そしてそれを何とかすべきではないかという石橋委員の御質問に対しましては、先生に釈迦に説法ではございますが、私どもは東京地方裁判所に対して解散命令請求を行っているという状態です。つまり、これを判断するのは今、裁判所、司法の手に委ねられているというところがまず前提としてあります。 　そして、その中で、そういう状況の下で、我々、その解散命令請求を行っている当事者である我々が、白か黒か、裁判所、司法の場ではっきりしていない、そういう状況の中で私たちが政府としてなかなかすることは大変難しいということは、まず御理解を賜りたいと思います。だからこそ、今、こうやってこういう場で被害者を救済するための今手続あるいは手だてを御議論していただいているものと我々は理解しております。 　そして、今先生が続けておっしゃいました、解散命令が確定した場

○石橋通宏君　大臣、だから、そこに問題意識はお持ちでないのかと聞いているんです。

○国務大臣（盛山正仁君）　先ほど冒頭に申し上げたとおりでございますが、私たちその問題意識は持っておりましても、今司法の場にそれが求められているところでございますので、我々としては、司法の場で黒ということがはっきりするまでは、我々、請求をしている当事者としてはなかなか手だてがないということを申し上げているわけであります。

○石橋通宏君　大臣、違うでしょう。我々は、重ねて去年から財産保全の必要性、これは後ほど提案者の皆さんにもお聞きしますけれども、多くの被害者、当事者の方々、弁連の皆さん、皆さんが昨年段階から包括的な保全をしなければ駄目だという主張をされてきたはずです。それは解散命令請求出される前からの話ですよ、去年の話ですから。 　もしこの問題意識を共有されているのであれば、なぜそのときから政府が責任を持ってそういった保全の在り方についての議論をしなかったのか、検討しなかったのか、自ら提案しなかったのか、なぜ今、提出したから今は司法の場ですということを言い訳にされるのか、それが分からないんですよ。それが政治の、長年、三十年以上の不作為で、これだけ多くの被害者を出して、これだけ多くの家庭を、人生を崩壊させてきたという責任がみじんも感じられないんですよ。そのことを私たちは強く申し上げているわけです。是非、その

○衆議院議員（柴山昌彦君）　これまでのお取組に心から敬意を表したいと思います。 　今お話があったとおり、長年にわたる統一教会の被害の実態がある中で、私ども、与党のプロジェクトチームをつくり、直接、被害対策弁護団、被害者等からのヒアリングを行い、さらに、関係省庁からのヒアリングを通じて、法テラスにおける相談状況ですとか文化庁が解散命令請求を行う段階での被害者の状況についても十分な把握に努めたところでございます。さらに、法案提出後の与野党協議の場においても、関係弁護士からのヒアリングを行わせていただきました。 　こうしたヒアリングを通じて、私どもとしては、被害者の方々の気持ちに寄り添い、迅速かつ円滑な救済に向けた思いを強くしたところでありますけれども、同時に、その場で被害者の方々や弁護団の懸念にも向き合うこととなったわけです。中でも一番やはり問題だと思ったのは、被害者の方々が民事保全の申立

○石橋通宏君　与党のプロジェクトチームの御努力は敬意を表しますが、いつ立ち上げられて、やっぱりこの間、どれだけの議論、ヒアリング重ねられてきたのか、ちょっといまいち分からないのですけれども、今、柴山提出者、いろいろ、ちょっとまだそこ聞いていなかったんだけど、中身もお話をされました。 　そのまさに今提出者がおっしゃられた法案の中身、与党の案、それに対して、被害者、弁連の皆さんがこれでは駄目だと。評価を受けたと言いますが、もちろんこれは、今の民事保全のシステム円滑化を図るということ、それはという前提付きの評価だ、本来の被害者救済にはこれでは駄目だという声はお聞きになっているんでしょうか。これでは駄目だという声に、聞いてもなお衆議院段階で我々立憲・維新案を否決をされた、そういうことでしょうか。

○衆議院議員（山下貴司君）　石橋委員にお答えいたします。 　我々の案も、被害者の気持ちに寄り添う、そしてそのことによって、我々の案は、法律相談体制の充実や訴訟や保全を行うための支援の拡充等が不可欠であるという認識の下、迅速かつ円滑な救済を資するような措置、これを重視してまいりました。これは、ヒアリングの結果、余りにも実際に民事訴訟あるいは民事保全に至っている例が少ない、保全に至ってはゼロということでございました。ただ、被害者に対する真の救済という方向性、思いは、まずこれは立民あるいは維新の案を作られた皆様と思いを同じにするものでございます。 　ただ、他方で、今否決をした、反対をした理由ということについてお尋ねだと思いますけれども、包括保全というふうなお言葉を使われますが、これは法律用語として確立したものではなくて、典型的には破産ですね。ところが、立民、維新の皆様が提案されたものは、この

○石橋通宏君　重ねて、弁護団の皆さんは、与党案のメリット、プラスは理解されているはずです。だから、その部分は評価をすると。だから、そこはもう重ねて説明する必要はないんだと思います。それでもなお足らないところにどうお応えになるのかということをお聞きしているのですから、それを答えていただかないといけない。 　今、山下提出者がるる維新・立憲案についての課題について提起された。直せばいいじゃないですか。一緒にやりましょうよ。一緒に直して、じゃ、それがどう、包括的保全という名称にするのかおいておいて、実効性ある形で、そういった将来にわたる救済が可能な形ができるのかということを議論すりゃいいじゃないですか。それを議論して、今やるべきをやろうといって。 　ただ、残念ながら、ここはもうこれ質問はしませんが、与党の提出が極めて、十一月の下旬と。我々はずっと前から準備をさせていただいて、議論しようと言って

○衆議院議員（山下貴司君）　石橋委員にお答えいたします。 　自己責任だ、救済しないという思いは全くございません。これを明確にさせておいていただきたいのですが、やはり我が国の法体系の中でどのように考えるのかということが必要なんだろうと思います。 　そして、石橋委員の質問、二つの局面がございました。一つは、解散命令が確定する前の段階の保全、そして、確定した後の保全についてお話がありました。 　まず、解散命令が確定した後の保全でございますが、これ、清算人が選ばれて、清算手続に入りますので、そこにおいて本当に破産手続のような包括的な保全が行われるわけですね。ここにおいては、これは清算人の手続に移行するということで、ここではしっかり保全ができるんだろうというふうに考えております。というのは、これはいわゆる清算手続ですから、だから、解散命令が確定する後の段階と前の段階、違うということです。 　

○石橋通宏君　山下提案者、お答えいただいていないのです。 　それは認めている、さっきからずっと、それは我々も評価をして、だから我々も衆議院では賛成させていただいたのです。多くの皆さんが、それは必要だ、確かに我々の法案にはなかった、だから一緒にやろうと。両方一緒に、それを合わせて、いいところで補い合って、それでやっぱりちゃんと中長期的にも被害者の皆さんの救済ができるようにしようと。だから、それ否定していないんですよ、山下さん。それはやろうと言っているじゃないですか。 　それをやった上で、でも、それでは多くの被害者の皆さんは救済できないというのが、被害者弁護団の皆さんの皆さんに対するメッセージじゃないですか。それをどうするんですかとお聞きしているんだから、それをどうするのかをお答えいただかないといけない。 　それでもなお民事の手続が取れない方々、おられると思います。それ、否定されないでし