法務委員会

○石川大我君　昨日もレクでお話聞きましたけれども、結局、回数の制限はこれからガイドラインで決めるんだということで、回数の制限はないんだというようなお話でしたけれども、これ、イメージとしてどのぐらいなのか。五回、十回ということがあり得るのか、それとも、私としては、最低、最低というか、マックス二回ぐらいなんじゃなかろうかと思いますが、これ、どうでしょうか、イメージはあるんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　自然的要因による業務の繁閑がある分野に限り、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で労働者派遣を活用した受入れを認めることとした趣旨から考えますと、派遣元、派遣先を含めた就労先は二ないし三者程度が適当ではないかと考えてございますけれども、詳細な基準につきましては、今後、関係者の意見もお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。

○石川大我君　今、二から三者程度が適当だというお話がありました。 　確かに、この農業というのは、これ、前回の委員会、合同審査のところでもありましたけれども、非常に農家というのは重労働であり、かつ、忙しいときと比較的自由が利くとき、忙しくないときの差が激しいですよね。もちろん、人手が欲しいときというのは忙しいときで、当たり前ですけれども人手が欲しいと。 　そうなると、二か月ここで収穫して、二か月こっちで例えば作付けをして、こっちでまた、ほかのところに行ってまた刈取りをしてとか、その一番大変なところというものを転々と二か月置きにしていくみたいなんですね。そういうことをすると、本当体がもたないですし、それ、まさに奴隷的な仕事内容になってしまうんじゃないかなというふうに思います。 　やっぱり農家の方、山梨に比較的行くことが多かった時期があるんですけれども、農家の方とお話をすると、山梨の方、桃

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　育成就労制度において、育成就労外国人の労働者としての待遇につきましては、一般的な日本人労働者と同様、雇用契約によって個別に定められるものであり、派遣労働者の待遇につきましては、派遣元と派遣労働者の雇用契約によって定められるものであると承知しております。 　給与の支払制度につきましては、日本人と同様、各事業場における業務の繁閑などの実態を踏まえつつ、労働者にも明示された上で決定されるものでありますので、日給制や時給制自体が不当であるとは考えておりません。 　その上で、育成就労制度では、派遣元と派遣先が共同で作成し認定を受けた育成就労計画に基づいて育成就労外国人を就労させる必要があり、日本人労働者との同等報酬要件や労働者派遣法上の同一労働同一賃金要件に反するような育成就労計画は認定を受けることができません。 　さらに、認定を受けた育成

○石川大我君　大臣、これ、今、時給を否定しなかったわけですけれども、やっぱり時給はまずいと思うんですよ。 　つまり、農家の仕事というのはコンビニのレジ打ちと違いまして、やっぱりコンビニのレジを打つということであれば、ある程度お客さんが一定して来ていますし、そもそもレジに、まあ品出しをしていることもあると思いますが、お店にいるということがとても大事な仕事ですよね、お客さんが来て対応するということがあるわけですから。比較的忙しいときもありますけれども、比較的時間としては仕事があると。 　だけれども、農家の仕事というのは、例えば暑いさなかというのは少し長めに昼寝をしたりとかということをしますね。朝早く起きて作業して、お昼御飯食べて、その後、もう炎天下になりますから、そこで少し昼寝をして夕方からまた働き出すとか、あと雨が降った場合にはそれがお休みになってしまうとか。それを時給換算すると、じゃ、

○国務大臣（小泉龍司君）　それ、日本人の労働者の、派遣労働者の場合も同じことが言えるわけですよね。昼寝した小休止のところを除かれると時給が下がってしまう、そういうそもそもの時給制度の在り方の問題があろうかと思います。 　そういったものも厚労省とよく意思疎通をした上で、外国人労働者が日本人の労働者以上の待遇をというのは派遣労働においてもこれは適用されますので、基本的な派遣労働の給与体系の在り方に大きな問題がないかどうか、それはよくしっかりと我々も検討して把握したいと思います。

○石川大我君　時間がなくなってまいりまして、立法事実のお話もしたかったんですけれども、賃金の問題、一部の悪質な例なんというのもお話をしたかったことがあるんですが、ちょっと時間がもうあと二分、三分になってまいりましたので、この育成就労の件を中心にお話をしたいと思いますが、これ、三か所というお話がありました。 　三か所を派遣で回るというふうになったときに、一か所目はいいかもしれませんけれども、二か所目に行ったら、もう既に収穫時期が早まってしまっていて、四か月やれるところがもう三か月で仕事終わっちゃったよと、一か月残っちゃったよと。そういったような場合に、これ、なかなか賃金の保障ができなかったりとか、あと住むところですね。本来だったら四か月寮に住んでキャベツの収穫をしようと思ったのに、いや、もう行ってみたら、三か月で仕事終わっちゃったから残りの一か月要らないよというふうに言われちゃった場合に、

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　労働者派遣による受入れの場合、派遣元及び派遣先は三年間の育成就労計画をあらかじめ共同で作成することになるところ、仮に、天候不順により長期にわたり派遣先で仕事ができなくなり、計画どおりに育成就労を継続することができない場合には、やむを得ない事情がある場合として派遣先となる育成就労実施者を変更することが考えられます。その場合には、監理支援機関において関係者との連絡調整その他必要な措置を講じなければならないこととなります。

○石川大我君　つまり、困難届を出すということだと思うんですが、困難届を出して転籍ができるようにするんだということですけれども、天候不順って、農家一斉に、その地域一斉になるんでしょうから、果たしてその転籍ができるかという問題もあると思いますし、休業補償に関しても、これは使用者側の責めに帰すべき事由の場合に平均賃金の六割だというふうなことですけれども、これ残業代入らなくて、直近の三か月の基本給の六割だということで、実際にはいろんな手当が付いたりとか残業代が付いたりとかしてお金をもらっているわけですよね。ですけれども、基本給の六割ということなので、使用者側の責めに帰すべき事由であったとしても、労働組合の皆さんに聞くと、実際に出ているのは四割ぐらいだということになると、例えば二十五万円もらっていたとしても、四割ということは、八万円の、二十ですから、十二万円ですか、そんなものですよね。 　そうする

○国務大臣（小泉龍司君）　やっぱり日本の農業、農業技術、あるいは漁業、漁業技術を学びたいと、経験したいという外国人人材はかなりいらっしゃると思うんですよね。しかし、雇う側は通年で雇えない、これ季節性があって通年で雇うことができない。そこを何とか間を取り持とうということで、二か所ないし三か所を回っていただくという形になります。それを、適正な運営の在り方を担保しながら実現していくということは、私は政策として間違っていないというふうに思います。 　気を付けるべき点は多々あると思いますよ。様々な点はチェックしなければいけないと思いますけど、スキームそのものはニーズがあり、実現可能性というものをしっかり持ったスキームだと私は思っていますので、より良き実行のために、執行のために努力をしたいと思います。