消費者問題に関する特別委員会

自由民主党の神谷政幸です。 　本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。 　その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。 　その上で、濱田参考人の過去のインタビュー等を拝見させていただきました。そういった中には、経営トップ自らが法令遵守のみならず企業倫理を含むコンプライアンス遵守に関して話をして通報をしてほしいと、トップが発信をする、これは部長とかそういうものではなく、トップが言うことが大事で

どうも御質問ありがとうございました。 　まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。 　要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃんといつも見ているよということで、私さっきいろいろ陳述で言いましたけど、私はやっぱり仲よく仕事をすると。要するに、労働者ががんがんじゃなくて経営者がいわゆる報復するという、そんなところばっかりとか、そういったところばっかりじゃないと思っ

濱田参考人、ありがとうございます。 　私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。 　そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理していいか分からないというようなこともあるというお話がありますので、恐らくそういったトップがメッセージを発していることによって、受ける側も更にどういう対処が必要かということを考えていくということにつながるかというふうに思いました。そういった

今の御発言について申し上げます。 　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。 　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業

山本参考人、ありがとうございます。 　平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。 　その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。 　先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。 　そういった上で、いわゆる裁量側が適材適所や人材育成を考えて配置することが本人の満足と一致するというのは極めて少ない、極めてというか、余り多くないのかなというふうにも感じております。例えば、周囲から見て羨ましがられるような職場に異動したとしても、本人は決して満足しな

今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。 　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。 　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。 　それから、刑事罰の方は、これは黒か白かはっきりして

山本参考人、ありがとうございました。 　林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。 　ありがとうございました。

立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。 　本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。 　特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。 　まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だと思いますが、山本参考人はこの保護というのは核心は何であるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。

御質問ありがとうございます。 　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。 　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。 　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、要するに、そういった段階

ありがとうございます。 　今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。 　そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうである