消費者問題に関する特別委員会

ありがとうございます。 　国と地方公共団体の関係に関しましては、これは前の衆議院の際にも申し上げましたけれども、基本的に地方自治法の規定に従って技術的助言、勧告等々を行うということになろうかと思います。 　これはそのときにも申し上げたんですが、公益通報者保護法の話というのは、結局その組織の内部管理の問題になってまいりますので、一般的に申し上げれば、やはり国が地方公共団体に対していろいろなことを言うという場合には、慎重にしなくてはいけないということがあろうかと思います。それで、地方自治法の枠組みにのっとってそれをやっていくということになるのではないかというふうに思います。

ちょっと二十分までまだ時間があるので、更問いで伺いたいんですが、もし助言や勧告に従わなかった場合、国は何ができるんでしょうか。

制度上は、是正の要求という、つまり違法行為があったときにその違法状態を是正するようにと言うことができるということになっております。 　ただ、この是正の要求は、個別のその事案ごとに違法状態があるかどうかということの調査それから判断をしなくてはいけないということになりますので、一般的なその解釈を示すという場合と違って、国がかなり突っ込んだ調査をしなくてはいけなくなるということがございます。そういたしますと、ますますその地方自治の観点から果たしてそれが妥当なのかということを考えなくてはいけなくなるということかと思います。

ありがとうございました。私の質問は以上で終わらせていただきます。

公明党の高橋次郎と申します。 　本日は、参考人の皆様におかれましては、当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を賜ることができまして、誠にありがとうございました。 　特に、濱田参考人におかれましては、孤独とか絶望といった心の葛藤とも闘われたことと思います。政治に携わる者として、濱田参考人を始め一人で闘争を開始された皆様の御苦労をしっかり胸に刻み、今後の活動を進めてまいりたいと思います。 　まず初めに、濱田参考人にお伺いをいたします。 　資料等によりますと、内部通報を最初にされて、通報後にコンプライアンス室から情報が漏えいをし、配置転換という不利益を受けられたというふうにございました。この経験から、その通報の窓口の守秘義務、これ実効性の確保のために、どのような仕組みがあったらその最初のとき確保されたか、もしそのときの御経験踏まえてお考えがあったら、教えていただきたいんですけれども。

これはもうシンプルな、結論から言うと、やっぱりインフォームド・コンセントですね。要するに、きちんとそこで承諾を、要は、調査できないのであれば、承諾を取ったら取ったということでちゃんと取っておくとか、それでも承諾取れないということだったら、やっぱり調査はここまでしかできないということで、結局そこで開示していいかどうかというところをしっかり書面で残しておくということが重要だというふうに思います。 　それが、やっぱり私の裁判、私の内部通報の場合はそういったのが一切なかったので、裁判では承諾があった、あったと。で、一審ではあったになっちゃったんですよね。ところが、証拠が一緒なのに、二審では、控訴審ではなかったと、裁判とはこういうものかなと思ったんですけど。やっぱり、そういうときにいわゆるコンプライアンス室がきちんと書面を取っておけば、それは会社側としても強いですし、私の場合は高裁で負けることもな

ありがとうございます。 　それでは、ちょっとお三人様にそれぞれ同じ問いをしたいと思うんですけれども、公益通報者保護法案が成立したという前提でお話をすると、一年六か月以内には施行するという形になります。 　この一年六か月の間、所管庁である消費者庁などの行政府、また立法府である国会に対して、どのような準備とか対策をしたらいいか、それぞれの御所見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。じゃ、まず山本参考人からお願いいたします。

まずですね、まずといいますか、一番重要なのは、やはり国民の各層に対して、十分この公益通報者保護法のその改正の趣旨というものを明確に知らせていくということが重要ではないかと思います。それは、事業者の中にも大企業から中小企業までいろいろありますし、それから通報しようとする立場の方もいらっしゃいますし、それから国民全体、社会全体というのもありますので、それぞれ効果的な方法で、明確に分かりやすく、とにかく今回の改正の趣旨を伝えていくということがまず重要ではないかというふうに思っております。

まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因果関係まで、警察はそこまで調べながら、検察も起訴して刑事裁判持っていくという、そこまで私は暇じゃないと思うので。そういう実績が一個でも出れば大きいですよ、捜査入って。だから、そういうデータを取る準備をするということですね。 　とにかく今は配転命令のことは忘れて、やっぱりそういう刑事罰入れて一歩前進ということであれば、私も今度の改正のときには、ああ、入った、前進したんだなということ

まず、この議論になっていました正当の理由というところですね、そういうところの指針を作っていかなくてはいけないと思っていますので、具体的にこの条文にある文言はどういうことを言っているのかということについてもう一度検討をする必要があると思っています。 　そして、先ほど来あります周知、教育についてですけれども、前回の改正のときは、周知しに行っているんですけれども、それはトップクラスの人たちにだけしか周知をしていないんですね。現場にいる労働者、通報する人たちに全く周知をしていないというところが問題だったと思いますので、労働者にも周知、教育をしていく必要がありますし、今から就職するであろう高校生とか学生に、公益通報者保護法ってこんな法律なんだよと、こんなふうになるよということを教育していくべきだと思っております。