議院運営委員会

斉木武志でございます。 　今、吉田議員が、大分メガテックに関する議論が深まってまいりましたので、まずそこからお聞きしたいなというふうに思っております。 　茶谷候補は、みずほリサーチ＆テクノロジーズの理事長を今なさっていると思うんですが、御社でも、まさにデジタル赤字、三菱であるとかみずほさんであるとか、大体、今、日本でデジタル赤字が年間六兆円から七兆円ぐらい発生していて、しかも年々増えてきている。要するに、国富がそれだけ、アメリカを始めとする国外に流出しているという。 　私は、これは非常に大きい金額だと思うんですが、まず、これをどのように捉えていらっしゃいますか。これは、国富の流出として捉えておられるのか、仕方ないことだと思っておられるのか。

先生おっしゃるとおり、いわゆるデジタル赤字というのは年々膨らんで、これはもう、ある意味では多分、国富の流出という面は当然あろうかと思います。 　ただ、それを等閑視するんじゃなくて、どうしていくかということが政策当局に課せられた大きな課題だと思いますし、その一環として、さっき申し上げたようなスマホソフトウェア競争促進法もそうですけれども、いわゆるデジタルの分野でも、とにかく公平で自由な競争環境をつくる。それによって、ともすれば、反競争的な行為で日本企業が全然、今後、伸びようとしても存在感を発揮できない、そうでない環境をつくっていく。新しい意欲と能力があるイノベーティブな企業も、そういうデジタルの世界の中でこれから伍していって成長する。そうすると、いずれは、結果としてデジタル赤字も縮小していくような方向というのも生まれるか。 　これはもう、それぞれ、どういう企業が育つかにもよりますけれども

その点は私も同じ認識でございます。 　国民の多くが、吉田議員もそうだと思いますが、スマートフォンでやはりネットに接している。このまさに法律改正のことを触れられておりますけれども、私はやはり、ここの待ち受け画面に表示をされなければ、なかなか新しい利益の源泉にはなれないんじゃないかなと思っております。 　これはｉＰｈｏｎｅですので、アップストアがプリインストールされています。アンドロイド端末であればグーグルプレーがプリインストールされている。そこで毎日、日本国民は、様々なゲームをダウンロードしたりユーティリティーソフトを買ったりして、毎回毎回、大体三〇％ぐらいのコミッション、手数料を、アップストアであればアップル社、グーグルプレーであればグーグル社に払っている。 　これは、そこで国富がどんどん流出していっているわけですが、やはり、今、フォートナイトさんとかですかね、ゲーム、再参入されまし

お答え申し上げます。 　今度施行予定のスマホソフトウェア競争促進法であれば、アプリストアを自社のものに限定するとか他社のものを排除する、これは正当化事由がない限りは禁止されているところでございますが、自社のものをプリインストールすること自体とか、そこまでは禁止はできていないし、これはなかなか、正直なところ、難しいとは思っておりますが。 　ただ、少なくとも、ほかの事業者にすれば、排除されないことによってきちっと競争の土俵に乗れるわけですから、それで魅力的なアプリを作れば、それはそこに乗っかるチャンスがどんどん増えてくるわけですから、少なくとも、機会の均等をきちっと保障するようにする。そこまで今、法整備は来たと思いますが、そこから先どこまでやるかというのは、これは、今後の実態なんかも踏まえながらよく考えていかないかぬところかとは思っております。

ヨーロッパでも、規制委員会が課徴金命令を出したりとか、いろいろやっております。日本で頼るべきは公正取引委員会ですので、是非、そのキーマンであるというお志を持って職務に当たっていただきたいなと思っております。 　それと、もう一つ。私、昨日、地元を回っておりまして、いやいや、賃上げと政府は言うけれどもお金ないんだよ、価格転嫁なんて言うけれども力関係が違うだろう、大企業から言うがままに我々は、先ほど労務費転嫁のこともおっしゃいましたけれども、それは幾ら法律に書いてあったって、分かっていないんじゃないかと。 　今、候補も、横の、霞が関の調整はたけていらっしゃると思うんですが、実態として中小企業がいかに弱い立場にあるかという、この前提に立ってどのように価格転嫁を進めるおつもりなのか、御存念をお伺いできますか。

お答え申し上げます。 　今回の労務費の転嫁指針の周知徹底なんかですと、とにかく、例えば、その中をもうちょっと見ますと、発注者側からきちっと協議を呼びかけるとか、それは年に何回か呼びかけるとか、あるいは、説明のときというのも、無理なことを下請業者に言わないで、要は、春闘で幾ら上がりますとか、そういう誰でも知っているような数字で交渉するというようなことで、発注者と受注者側の交渉というのも非常にしやすい環境をまずつくるということが指針にも書かれているところでございますので、発注者、受注者側の両方にこれに沿った行動をしてくれと言うことによって、きちっと交渉の土台というのも今後できていくかと思います。そういう一つ一つ、土台づくりみたいなことから多分地道にやっていかないと、これは一朝一夕にはなかなか解決できないものだと思いますので。 　ただ、それで本当にどこまで転嫁が進んでいくかというのは、これは

次に、丹野みどりさん。

国民民主党、丹野みどりでございます。 　経済産業委員会に所属をしております。公正取引委員会が取り組まれている内容というのは、経済産業委員会にとりましても課題意識を大変多く共有できる部分があると思いますので、本日は、新しく委員長になられます茶谷参考人に質問の機会を頂戴しましたことを大変ありがたく思っております。よろしくお願いいたします。 　公正取引委員会が取り組まれている課題というのは本当に多岐にわたると思うんですけれども、中でも、優先順位をつけるとしたら、私は、やはり中小企業の価格転嫁、この実現度を高めていくことが本当に重要だと思っております。やはり、中小企業の活力なくして日本経済の再生がないと考えているからであります。 　公正取引委員会の価格転嫁の取組、いろいろありまして、かなり前進はしているんですけれども、いろいろな声をお聞きしておりますと、なかなか全国の中小企業にしみ渡っていな

お答え申し上げます。 　先生おっしゃるとおり、まさに、中小企業というのは、企業数でも九九％以上、雇用者でも七割という、日本経済の一番中核の部分なので、ここをいかに、中小企業が活性化するかというのは、我が国経済が今後成長路線を歩んでいく上での一番肝だと思いますし、活性化するためにはそこで働いている人の賃金を上げる必要がある、その賃金を上げるためには価格転嫁をきちっとできるようにする必要がある。そういう文脈というのは、これは大体、課題というのは、もう今、世の中の共通の認識にもなってきているかと思います。 　そういう中で、先ほどから申し上げているとおり、一昨年十一月の労務転嫁の指針というのは周知徹底に今努めている最中でございますが、まだまだ正直言って道半ばですし、特に、第何次下請という、それがどんどん深くなっていけばいくほど転嫁率が悪いというような実態も、大体何が課題かといろいろ見えてきてい

今、道半ばというお答えがありましたけれども、令和五年に出されました指針について、地元の方々からは、本当にこれは画期的だ、本当に大歓迎ですというお言葉もありました。なので、是非進めてほしいですけれども、やはり、価格転嫁に応じてくれないといった通報があった場合に、今のお話で、調査を行って、問題があれば勧告、公表するというこの下請法の流れが、価格転嫁すべきなんだという機運の醸成にはかなり貢献しているとは思うんですけれども、やはり、フォローアップ調査などによりますと、回答した五万社の企業のうち、八割は交渉は行われたんだけれども、実際に上乗せできた率が一割から三割だけという企業が二五・四％、全くできなかった、むしろマイナスだという企業が二割ということで、まだ半分近くが厳しい現実なんですね。 　そこで、今国会では下請法の改正案もありますけれども、規制や保護の対象を広げるなどありますけれども、こうした