第211回国会の発言まとめ

○香田参考人　そもそも論としてはやはり税金ということを考えているんですけれども、私があえてここで今回申し上げさせていただいたのは、バランスシート論、財源論を余り、そこに集中してやりますと、国民は、我が国の防衛というのはやはり他人のことで、頭の上で空中戦をやっているというイメージを持たせるんじゃないか。 　そこで、私が政府と国会の覚悟と決意であると申し上げたのは、この論議の中で、私は、完全に税金でできると思う、恐らく非常に難しい、私自身も海上自衛隊の予算をやっていましたので。あるいは、今、高橋参考人が言われましたように、財源というのはいっぱいあるのでもっと利口にできるはずだという、これも知恵ですよね。恐らく、そのどこかの中間点であるんですが、その論議の過程の中で、国民の皆様に、あなたたちなんですよということをどう理解していただくか、そこが皆様に対しての真価が問われるところだと思います。

○高橋参考人　防衛支出というのは非常に外部性がある支出ですね。あと、将来に対する投資。これは、参考人の方からも意見がありましたね。 　外部性があって、非常に将来に対する支出というものですと、ファイナンス論からいうと、これは実は国債が筋になります。国債だといっても、別に返さないというわけじゃないですからね。要するに、返す期間の問題の話だけなんですね。ですから、その意味では国債を出してやるのが筋で、ですから、ドイツなんかもそういう形でやったんだと思います。 　その意味で、税金だ税金だというと財源論としてもっともらしいんですけれども、それは経済をちょっと縮めてしまいます。大体、将来投資をするときに全部経常利益でやりますかと企業経営者に聞いたら、それはやらないというのが普通ですね。ですから、その意味で、私は、ファイナンス論から、税金だというのは直ちにいかないと思います。

○高村委員　ありがとうございました。 　本当に、我々国会議員もしっかりと覚悟を持って国民に説明していく、こういうことをしなければならないというのはまさにそのとおりだと思います。 　そして、ちょっと、元々考えてきた質問を少しさせていただきたいと思います。 　今、我が国を取り巻く安全保障環境は、本当に厳しさを増している。そして、その中で、防衛力の強化、整備が喫緊の課題だということは、多少程度の違い、あるいは方向性の違いがあっても、ほとんど全ての方々の共通認識だと思っております。そして、何も、防衛力の強化というのは、戦争をするためじゃなくて、戦争を起こさないため、あるいは、それによって外交力を強化して、相手が、日本に手を出したら自分たちも大変な目に遭うから、やはり戦争はできないな、こういうことを思ってもらうことが最も大切だと思っております。 　今回、防衛費を大幅に増加させる以上、真に実効

○神保参考人　御質問ありがとうございます。 　私は、防衛力の内容を判断するに当たって幾つかの指標があると思っていまして、一つは規模、そしてもう一つは質、最後は運用、特に即応能力というところだと考えています。委員おっしゃいましたとおり、どのように戦争を起こさせないようにするのか、抑止力をどのように高めていくのかということを図るときに、この三つの指標というのはそれぞれ大変重要な役割を果たすということでございます。 　ロシアのウクライナ侵攻、なぜウクライナそして西側諸国はロシアのウクライナ侵攻を抑止できなかったのかということを考えたときに、これは検証が当然必要ですけれども、恐らく、ロシア側、そしてその意思決定者である最高指導者であるプーチン大統領が、このウクライナ戦争を、侵攻することによって得る利益は、それによって抵抗されるコストよりも高いと判断した。その判断というのは、恐らく相当程度過小評

○高見澤参考人　簡潔に申し上げたいと思います。 　まず、地理的な特性といった場合に、私は、やはり非常に大きいのは、中国、台湾、それからロシア、北朝鮮もありますけれども、やはり、海洋国家であるし、それから災害に非常に弱い国である。ここの部分を考えたときに、日本の対応というのは三重、四重に厳しいということでありますので、ある意味、そういった複雑な脅威に対してどういうふうに対応するかという優先度づけですね。 　それから、予算計上には皆さん熱心なんですけれども、実際にどう使われて成果が上がっているかという、そこの部分の検証と柔軟な対応というものをもっともっとやっていかなければいけないのではないかというのが、非常に、印象です。 　それで、あえて、宇宙、サイバー、いろいろなドメインがありますけれども、私は、やはり今後の日本の防衛力の設計に当たっては、情報、これは警戒監視能力もありますし、認知戦領

○香田参考人　まず、実際に、冷戦時代にソ連、冷戦の後、テロとの対立の環境、それから中国と現場で向き合った身からしますと、恐らく皆さんに一番欠けているのは、中国も北朝鮮も日本を怖がっているということですよ。我々は間違いなく、同じ、高村先生が言われたような脅威意識を持っています。相手も同じです。我々はただの何もしない人じゃないんですよね。 　ということは、彼らが我々に対して脅威意識をどう持つか、その中で、より健全な脅威、機能する脅威としてどうするかというのがこれからの防衛力整備であり、国民の皆様からいただく四十三兆円であり、いかに機能する自衛隊をつくり上げていくか、あるいは我が国の防衛体制をつくり上げていくかということに尽きますので。 　理解できます。もう本当に大変だ大変だというのはあるんですけれども、実は、兼ね合いで相手も同じように考えている。 　北朝鮮は強がっていますけれども、実は、

○高橋参考人　私は、量と質、質の点について余り答弁する資格がないので、先ほどの数量分析という形で、量だけをお話をします。 　ちょっと前まででしたら、仮想敵国は一つ、一つでＧＤＰ比一％ということで満足していたというんでしたが、今度は三つあるわけですよね。そうしたら、普通に考えればＧＤＰ三％。これはそのぐらいの方が多分政治的メッセージも大きいと思いますし、ここは多々ますます弁ずということになっちゃいますけれども、少なくとも、三つぐらいで非常に危険地帯、三つの国があって危険地帯であることは間違いないですね。ですから、その意味では、対外的なアピールをするためのＧＤＰ比三％ぐらいあっても私は全く不思議はないと思います。 　ただし、これを直ちに用意するのは大変だというのはそのとおりだと思いますので、ですから、財源の話についても長期的に、これは将来投資ですから、ゆっくり議論していただいて、やっていた

○高村委員　ありがとうございます。 　もちろん、これから長い視点で、今の環境が変わらないとしたら、しっかりと防衛力整備を更にしていかなきゃいけないと思うんですが、今回、防衛力を抜本的に強化しようというのは東アジアの環境が悪いという前提だったと思います。 　ただ、今後の外交交渉とか、あるいは専制的な国の制度が倒れて、我々と比較的共通の価値観を持てるような国に周りの国々がなった場合というのは、これは元の水準まで防衛費を下げてもいいと思われるか。そうすると、いろいろな、これから子供、子育てとか、更にお金を使わなきゃいけない分野はたくさんあると思うんですね。そういった柔軟な運用ができるようなことを、これからこの五年間は今回のパッケージでいくにしても、その後を考えた場合、果たして、周りの国が少し我々と価値観を共通できるようになってきた場合、防衛費を減らしても、柔軟にやってもいいとお考えか。それと

○神保参考人　歴史的な経緯からすると、冷戦期にアメリカとソ連は莫大な国防力、国防費を使って、冷戦が終結した後に、当然、ソ連は崩壊してロシアになってしまうわけなんですけれども、アメリカもまた財政の中における対ＧＤＰ比の支出というものを大幅に減らしたんですね。たしか、クリントン政権期には二・九％まで下がった。今はまた三・幾つに戻る。ブッシュ政権のときには、対テロ戦争をやっていましたから、五％ということで、あの大国アメリカでさえ、いろいろ独自の会計制度、予算制度がありますけれども、アメリカを取り巻く環境によってその国防費の支出の規模というものを結構柔軟に変化させてきたということは大きいと思います。 　各国の防衛費、国防費を分析しますと、意外と対ＧＤＰ比というのは変動があるんですね。極めてこれが定量的に続いている国が二か国あって、一つは日本、もう一つは中国です。非常に興味深いことであるというふう

○高見澤参考人　私は、基本的には、検証制度なりプロセスを透明化することによって、そういう柔軟な対応ができるようにすべきであるというふうに考えております。 　仮に、二〇二七年度なりの防衛関係費の水準が八兆円とか九兆円、さらにはという状況になった場合には、維持的な経費の部分と緊急的に整備した部分の経費というものがかなりかかっていくと思いますけれども、そこの部分で余裕が出てくる部分というのは当然あるのではないかなというふうに思いますので、それが恒久的に維持されるものではなかろう。 　むしろ、政策的な選択としては、防衛関係費の構造を、いろいろなパターンをつくって、その中でどういう選択肢が可能なのかというようなことを議論するということが、優先度を考える場合にはできるのではないか。 　ただ、この十年ということで考えると、私は、それは非常に難しいのは事実だと思います。