第211回国会の発言まとめ

○香田参考人　直截的な返事は、情勢に応じて防衛費の増減があり得べしということだと思います。 　今は非常に評判の悪い、その昔の基盤的防衛力というのは、これは基盤的なので、外的影響に関係なく一定の防衛力を維持する、それが、先ほど高見澤参考人が言われました、我が国の自衛隊の規模が一定だったというわけですけれども、ただし、これも情勢判断を間違うと、今のヨーロッパになるわけですね。 　実は、オバマ大統領が二〇一六年に、何でＮＡＴＯは約束どおり二％にしないんだと怒った一番の根っこというのは、冷戦が終わった後、ＮＡＴＯは寝てしまったわけです。本来やるべき、ロシアも、ヨーロッパの脅威がなくなる、ボスニア・ヘルツェゴビナの民族紛争はあるけれども、これは何とか対応できるだろうということで、大幅に下げた。ところが、ああいう独裁者が出た。今から増減しようとすると、これからやはり十年かかりますよ、ＮＡＴＯが本当

○高橋参考人　私の話はいつも単純過ぎて申し訳ないんですけれども、先ほどの戦争確率というのでいいますと、非民主主義国というのは実は数量的に表せるんですね。北朝鮮は、民主主義指数、デモクラシーインデックスというんですけれども、これは一ですね。中国は二、ロシアは三です。これが六より大きいのを民主主義国といいます。 　民主主義国になれば、これは当然のことながら、先ほどのフォーミュラ、式からいくと、戦争確率は低くなるので、その意味では、そこを補う意味で、防衛力というのは減らすことは可能は可能です。これは、でも、あくまで理論的な話であります。 　実際にそれをどのようにオペレーションするかというのは、これは極めて難しい話ですから、中期計画なんかを練りながら具体的に考えなきゃいけないんですけれども、頭の体操としては、その外的要因がなくなれば、防衛力を減らしても構わない。 　現に、今まで、仮想敵国を一

○高村委員　ありがとうございました。 　時間ですので終わります。

○塚田委員長　次に、稲津久君。

○稲津委員　公明党の稲津久でございます。 　今日は、四人の参考人の皆様には、大変お忙しい中お越しいただき、そして、先ほどの意見陳述、また、今日御答弁いただけるということで、心から感謝、御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございます。 　最初に質問させていただくのは、それぞれ四人の参考人に順次お話を伺いたいと思っておりますが、先ほどは、高村先生のところは全て神保先生から始まっていきましたので、じゃ、私の方は高橋先生から、御質問に順に御回答いただければと思います。よろしくお願いします。 　その中身につきましては、防衛力の強化の今回の議論は、財源のスキームの評価についてお伺いしたいと思います。 　御案内のとおりですけれども、今回のこの法案の中に、防衛力強化のための資金を創設をして、そしてそれを対象経費の財源に充てていくということ。それともう一つは、この計画の中には、防衛力強化資金の

○高橋参考人　基金をつくるかつくらないかという話ですと、かつても防衛力整備計画、こういう計画はあったんですけれども、基金はつくらないでやるということも可能は可能だと思います。 　ただ、基金をつくるというのは、私はどうも、増税のにおいがはっきり言ってするんですね。基金をつくると増税をしやすいというのは、私の官僚のときの経験であります。 　ですから、基金をつくらないで毎年毎年の予算でやるという手もあるし、だから、整備計画で全体を示す、ただし毎年毎年の予算でやる。特に、決算剰余金の話とか歳出カットなんて、あんなのは無理ですよね。無理ですから、それは、だから、毎年毎年の予算でやるしかないのかな。ただし、全体を示すことは必要だから、整備計画では示す。 　でも、それでも基金をつくるというので法律を作るというのは、こう言ってはなんですけれども、増税をしたいというか、そういうのが裏に見え隠れしている

○香田参考人　予算制度とか財政とかは全く素人でございまして、現場で予算をいただいて、防衛力整備を受けて運用していくという立場からしますと、予算の総額がどうあれ、基本的な関係はないんですけれども、先ほど来申し上げましたように、私ですと、四十年間で一番感じていたことは、それなりに自衛隊も世界の相当高いレベルにまで装備とか制度はできたんですが、やはり最後、埋められないのが、国民との、ある意味、意識のギャップなんですよね。 　これをしっかりとやるということについて言いますと、やはり何らかの格好で国会がしっかりと関与をする。すなわち、民主主義の、シビリアンコントロールの一番の原点というのは、国民の代表は国会議員ですから、国会議員の皆様が、細かい、鉛筆一本まで言う必要はないんでしょうけれども、大枠についてはしっかりと論議をしていく。その中で、きちっとした財源の確保と予算の使途を審議をしていく。 　

○高見澤参考人　お答えいたします。 　私は、今回の関係は、緊急性があるということで必要な防衛力というのを整備するということでしたので、それが、財源がないからやめろと言われる場合と、財源については、いろいろな工夫をして、いろいろな議論があるけれども、できるものを、あらゆるものを動員して、何とか確保しながら、それを使いながら、更なるその先の方策を考えるというアプローチであれば、それは非常に理解ができると思います。 　これまでは、財源がないものですから、何とか我慢しろ、相互依存関係がしっかりしているではないか、そんなにすぐに戦争はないだろう、部隊も工夫しなさいということでいわば回ってきたものが、それが至らなくなった。そういう状況の中で、じゃ、財源があるからやはり駄目だというのか、財源についていろいろ工夫して考えていこうという形で今回のような特別措置法を出していただくのか、どちらがいいかと言わ

○神保参考人　今回の、向こう五年間、総額四十三兆円の計算式、本当に多くの方々の努力によって組み上げられたものだというふうに理解しております。 　一般会計で掲げられているものに加えて、特別会計の繰入金とか積立金の国庫返納、国有資産の売却、あらゆるものを尽くしてこの数字を埋め合わせるというのが今回のたてつけになっているということだと思うんです。 　私も、冒頭の質疑で申し上げたとおり、やはりこれは五年間で終わる話ではないというところが非常に大きくて、国際情勢の環境が更に厳しくなれば、四十三兆円を更に超える規模での、二〇二八から三二年の向こう五年間を迎える可能性がある。そのときに、同じような計算式で我々は本当に財政を成り立たせることができるだろうかということが、もう一つのここで言う私の個人的な疑問ということであります。 　こういったことを考えると、現在積み上げられた方程式自体を更に長期的に担

○稲津委員　ありがとうございました。 　ただいまそれぞれ御意見を伺わせていただきましたけれども、私は、やはり、財源の在り方については様々な意見はあるものの、しかし、現下の情勢を踏まえると、やはりいち早くこの財源措置をしていかなければいけないんだろう、こういうふうに強く思っていまして、それぞれ御意見の中にもそうしたことも踏まえていただいたというふうに思っておりますが、その上で、やはり、何といっても、税であるにしても何にしても、国民の理解をしっかり求め、また御理解いただかなければいけないだろうというのが大前提にあると思っております。 　そのことをそれぞれ各委員の皆さんからお伺いしようかなと思ったんですが、時間の関係もありますので、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほどの意見陳述の説明の中でも、資料八のところで、関係府省の各事業の見える化、生きたデータベース化を図っていくべきだ、