第211回国会の発言まとめ

○黒岩参考人　今回、本当に不幸な中でも、一つ、何かしらいいところを見つけるというならば、日本人のウクライナに対する注目というか視線が集まったということです。 　日本人が一般的に考えるように、ロシア人とウクライナ人というのは、すっきり分けてどっちということは難しいんですね、もうたくさん血が混じっているし。だけれども、プーチンが言うように、だからといってそこが一体化していい、そういうことでは全くないんですけれども、民族的にすっきり分けるということは不可能だと思います。 　これも歴史をたどれば、千島だけじゃなくて、北方領土だけじゃなくて、サハリンとか極東地域にたくさんウクライナ人は入ってきているんです、何百万も。その人たちの意識というのは本当に複雑だと思います。 　そして、今、ウクライナとも交流を深めていくのはいいんですが、どっちの味方かという二項対立で考えるのは、余りそれを突き進めるのは

○杉本委員　今、質問しながら、私は言論の自由の下にいてこうやって質問できるんだなというふうに改めて思いましたが、本当に、心の中で思っていることと、言いたいことがあっても言えないというような状況というのも我々は察する必要があるんだと、今先生のお話を伺って感じました。 　もう時間が多分ないので、最後の質問で、お二方にお伺いできればありがたいんですけれども。 　先ほど理事長とお話をする中で、また、先ほど質疑の中で択捉海峡のお話がございまして、それで、環境保全とか生態系とか生物とか、そういった切り口で、墓参はとにかく大事な糸口なんですけれども、それよりもうちょっと長いスパンで見たときに、共同研究とか環境保全とか。例えば、色丹だったか、港に、今どうなっているか、最近は分からないですけれども、魚のはらわたを全部港の中に捨てていて、それがヘドロ化しているというのをもう十年ぐらい前に見た記憶があるんで

○松本参考人　今のお話は、私たち、ビザなし交流の中で、私、ビザなし交流、二度参加しました。そういう中で、二十年たってビザなしに参加してすごく印象を受けたのは、ロシアの若い人たちとグループで話合いをしたんです。そのときに彼らが、彼女らが物すごく気にしていたのが環境問題、それから、特にごみの問題、それからもう一つは、観光資源をどうやって生かしたらいいだろうかというお話をした記憶があります。 　ですから、先ほど私が申し上げたとおり、これは、経済の力というのは、経済的な面でロシアの人たちと共通して語り得るような課題があるんであれば、これを話し合いながら、お互いに協調し合って、共存できる方向だって考えられないことはないだろう、そういうふうに考えております。

○黒岩参考人　実は、来年ですかね、サハリンの歴史研究者と、私たち日本側と一緒に、共著で、千島の歴史というのを、千島列島というのは北方領土も入りますけれども、その歴史書を出そうと言っていたんですね、近現代史を。ところが、この戦争でやはり流れました。向こうで、やりたい、お互いに何か、全部一致するわけないので、お互いの資料を使いながら、パラレルヒストリーで、意見が合わないところはそのままでやろう、出版しようと言っていたんですけれども、日本の研究者とつき合うこと自体が、今ロシアの研究者にとって危険というか、やりたいと言っているんですけれども、ちょっとこちらも、何かその人が職を失ったり危ない目に遭ったりするのをおもんぱかってちょっとストップしているので、日本人だけで書くことにしたんです、非常に残念で。 　こういうときだからこそ、ロシアの、もう抑えられて、知識人は外に出ているんですよね、芸術家なんか

○杉本委員　時間となりました。 　終わります。ありがとうございました。

○松木委員長　次に、稲津久さん。

○稲津委員　公明党の稲津でございます。 　今日は、両参考人には、大変お忙しい中こうして足を運んでいただき、また貴重な意見陳述、そして先ほど来からの大変御丁寧な答弁をいただきまして、本当に感謝に堪えない次第でございまして、心から厚くお礼申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。 　ちょっと私の個人的なお話をさせていただきたいと思うんですけれども、私の両親は、旧南樺太、サハリン出身の引揚者です。父親は、ネベリスク、旧本斗町、これは分かりやすく言うと日本海側の方の港町なんですけれども、ここの生まれ育ちでして、そして、旧制中学を出るときに、少年志願兵、特攻隊ですね、これに手を挙げて出兵します。幸いなことに、訓練期間中に終戦を迎えまして、本土で終戦を迎えたものですから、実際の戦争に巻き込まれることはありませんでした。不幸だったのは母親の方でございまして、ユジノサハリンスクで旧制女学校を

○黒岩参考人　これがまた難しい質問でして、私は、この侵攻は絶対ないと確信していたんですね。バイデンさんが何か言うときも、本当に、ミサイルをぶち込んだという一報を聞くまで、あり得ないと笑っていたんですね。四十年間、ずっとロシアと、学生時代からロシアを対象にして、つき合い、関わり合いを持って、ある程度ロシア人の内在的な論理とかそういうものは知っているつもりでいたんですけれども、今回のウクライナに関しては全く予想できなかったので、ほとんど、やはり私の対ロ観自体に問題が、大きな欠陥があったんだろうと思っています。そういう意味で、今日は呼ばれて困った点もあるんです、困った気持ちもあるんですが、確かにロシアは暴力的で何をするか分からない、これをそういうふうに捉えるのはやはり間違えていると思うんですね。どうしてこうなったかはちょっと、まだ私、説明できるほどの自信がないのであれなんですが、何かしら、論理は

○稲津委員　ありがとうございました。 　何年か前に、ロシアの連邦院の議長のマトビエンコさんに御招待いただいて、山口公明党代表と一緒にモスクワとサンクトペテルブルクを訪問しました。そのときに、大変ありがたいことに、ゴルバチョフ元大統領とも、少し時間をいただいて、お食事しながらいろいろな意見交換をしたときに、やはり日本の北方領土問題の中でゴルバチョフさんが果たしてきた役割も非常に大きかったんだなということを感じて。 　やはり、とにかく、政治がある以上は、例えば政治形態が違った国だとしても、そこで一縷の光を求めながら政治家同士がしっかり丁寧に議論していく、こういうことが、今まさにこういう時代だからこそやらなきゃいけないことなんだなと思っていまして、是非また様々な御教示、御指導をいただければなと思っています。ありがとうございました。 　松本理事長にお聞きをしたいと思っております。 　私も委

○松本参考人　先ほど申し上げましたとおり、墓参については、私たちの一番思いが伝わる、現状で一番打開できる、日ロ間で一番妥協できる、いわゆる一番話合いができる、それが墓参だと思っております。そういう一つの点を捉えてでも、もっと強力に交渉を進めていただけるようなことを政府あるいは国会の皆さんにやっていただければと思います。 　ただ、私、先日、二回ぐらいＮＨＫで放送がありました。「ロシア　衝突の源流」という番組でした。それで、ロシア人の領土に対する考え方というのが歴史的に、元帝国とかオスマントルコの話が出たり、いろいろな話が出ていました。それと、そのときに感じたのは、なるほど、ロシア人の領土に対する感覚は、あの保全という言葉を使わざるを得ない状況というのはこういうことなのかなと、変に理解したこともあります。 　それともう一つは、やはり日本人の考え方と領土に対する認識が違うと思っております。