第213回国会の発言まとめ

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　元々のそのおっしゃられている公租公課の支払をしないということだけではなく、悪質性であったりとか、そういうもので絞りを掛けていきたいという目的自体は恐らく理解を示す方がたくさんいらっしゃるし、私も理解はできるつもりです。 　ただ、そこの方法として、ここに故意にという文言しかなかったのかというところは少し思うところはありますけれども、しっかりと、その元々の目的ですよね、そこ縛りを掛けていくんだと、ちゃんと事情を見ていくんだというところがいかに伝わるかというところに最大限の努力をしていただきたいと思います。 　今日の質疑の中でも、やっぱり私を含め普通に法曹の皆さんが見たときには、故意にというのをそういうふうにはやっぱり受け取らないというか受け取りにくいという現実がある中で、いや、そうじゃなくて、こういうことを考えているんだよということが、今後どうそれ

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、この永住者の納税義務が果たされていないという問題が出てきてから幾つか取組をやってまいりました。 　その中の一つに、第七次出入国管理政策懇談会というのがありました。ここで外国人の方あるいは弁護士の方からいろいろ意見を徴したわけでありますけれども、やはり定住性、今まで頑張ってきてくれた、日本に貢献してくれた、そういう実績、そして定住性、そういったものをやはり重く見るべきだという意見が少なからずあったわけでございます。そういう意味で、この故意、更に限定的に悪意のある場合、そういうものに限っていこうという政策判断はそういう実態のお声から始まっているところでございます。 　そして、故意の定義についてまだ詰めなければいけない部分もあると思いますが、これは、最終的にはその法文の解釈、裁量権の、行政裁量の中で悪質性というものをガイドラインに書かせていただいて、なるべく

○伊藤孝江君　今日、裁量という言葉を使っての説明もされましたけれども、悪質性というのが入るかどうかというところに関しては裁量はあってはいけないと思うんですね。ただ、その裁量があるかどうかというのは、その悪質性があるのかどうかを判断するに当たっての事案への当てはめについて、そこについては判断をする側が様々な要素の中で検討するということはあるかと思うんですが、悪質性を入れるのかどうかというところについては裁量はないという形の解釈論を確立をしていただく必要があると思いますけれども、大臣、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　悪質性というのを言葉で定義するのはなかなか難しい部分があります。それをできる限り具体的事象に落として具体例としてそのガイドラインに記述をしていくと、そういう方法を取って悪質性というものをしっかり伝わるようにしていきたい、そんなふうに思っています。

○伊藤孝江君　公租公課の支払をしないことを理由として取消し、在留資格の取消しがなされる、あるいは変更がなされるという場合に、公租公課の支払をしないというふうに判断する理由となった具体的な事象としてどういうものが吸い上げられていくのかというところについて、やっぱり運用面に関しての心配があるというのが多くの声なのではないかと思っています。 　これからもしこの法案が成立をして実際の運用が始まった場合に、公租公課の支払をしないと判断する理由となった具体的な事情については公表を、事案ですね、公表されていくのかどうかという点について伺いたいと思います。基準の明確性にもつながり、不平等な取扱いがなされていないかということのチェックや予測可能性などの点からも実際の運用を明らかにしていくべきではないかと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　出入国在留管理庁としましては、委員御指摘のとおり、国又は地方公共団体の職員が故意に公租公課の支払をしないことに該当するとして通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、在留資格を取り消すことが想定される事例についてガイドライン等として公表することを予定しております。 　その上で、衆議院における附帯決議において、具体的なガイドラインを作成し周知するなど、特に慎重な運用に努めることとされたことなども踏まえ、適切に制度を運用してまいりたいと思います。 　なお、ただいま御指摘ございました具体的な事情の、事例の、事情の公表といいましょうか、その点でございますが、現在、私ども、年に一回、在留資格の取消しの状況ということを広報資料、出しておりまして、その中に幾つか事例というものが書いてはおるんで

○伊藤孝江君　以上で終わります。ありがとうございました。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 　技能実習制度が始まって三十年ということで、その間、本当に、今日も議論になっておりますが、いろいろな問題点が指摘されてきたというのも本当に事実だというふうに思います。 　我々に様々、この法案審議に合わせていろいろ資料も配っていただけるんですが、その中にありました厚労省第六回外国人介護人材の業務の在り方に関する検討会資料、今年三月のものですが、この技能実習制度、現行の制度はキャリアパスが不明瞭である、労働者としての権利保護が不十分である、不適正な送り出し、受入れ、監理事例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題などなど様々挙げられております。全てこれまで言われてきた問題点かなというふうに思います。 　そして、そもそものところで、やはり制度の実態と、本音と建前のところですね、実態のところがやっぱり乖離していると、これはもう

○国務大臣（小泉龍司君）　いつ頃からこの問題を政府が認識していたかというお尋ねでありますが、なかなかちょっと具体的に、はっきりこの時期ですというのは申し上げにくいのですけれども、過去にやはり二回、入管法改正あるいは技能実習法制定というポイントがありました。平成二十二年と平成二十九年ですね。 　二十二年の入管法改正法では、やはり当時、研修生、技能実習生を実質的に低賃金労働者として扱うなど不適正な受入れが増加していると、こういう認識があり、これに対する対応策が取られたわけであります。二十九年の技能実習法制定においても、一部で制度の趣旨が労働力の確保策と誤解され、法令違反等の問題事案が生じているという事実が認識をされております。 　大きく捉えれば、平成二十年代において既にこういう問題は認識、視野に入っていたと思われます。それに対して、またその時点で最適と思われる手段、方法は、改正法は施行され

○清水貴之君　今言われてきたとおり、制度創設以来、マイナーチェンジは何度かされてきたんですが、今言われた平成二十二年の在留資格で技能実習を創設したということで、低賃金の労働者として扱われている事例があるとか、平成二十九年のこれは技能実習法の施行ですね、労働力の確保だという誤解が生まれているとか、これ、どっちも誤解でもないと思うんですよね。 　実際、そういう制度というか、安い労働力が欲しい、そういった産業界からの要望があってこれは進められてきた制度だというふうに思いますので、国がやろうとしていた技能実習という建前の部分からはずれているのかもしれないけれども、現実には合っている。 　だから、現実に合わせるような法改正をしてきているのかなというふうに思うんですけれども、今回、それを本音と建前の部分をある意味整合性を取らせて、育成就労ということで、もう今回は労働力だと、労働力として必要なんだ、