第213回国会の発言まとめ

○井藤政府参考人　先ほど協同組織金融機関の例もありましたけれども、中小企業融資、私も具体的には地域金融関係の担当課長をしていたこともございますけれども、事業者とはなるべく頻度をかけて対応を行って、伴走支援を行うことが理想だというふうに考えてございます。 　そういうことを考えますと、必ずしも今の状況に比べてめちゃくちゃ飛躍的なコスト、もちろん、体制整備のようなこと、あるいはそのノウハウの確立等々、様々な初期コスト等、これが広まっていく際においてはかかっていくという部分もあろうかと思いますけれども、その上で、金融機関が融資先企業の実情に合った伴走型の支援を行うことは、融資回収可能性も高まっていくということも考えられれば、与信費用の低減にもつながっていくことも期待できますし、また、伴走支援を通じて融資先との信頼関係が強化されることによって、成長を伴う新たな資金ニーズというものが発生した場合には

○階委員　私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天気がいいときは傘を貸すけれども、雨が降ったら傘を貸さないと昔から言われていますよね。 　それで、伴走型支援で企業がよくなったら、要するに天気がよくなったら、貸すところはいっぱい出てきます。そういうときに、せっかく伴走型支援をして育ててきたメインバンク的な役割に取って代わろうというところが必ず出てきて、我々の方はよりよい条件で貸しますから、元本確定請求をして私どもの方に借換えしませんかということを持ちかけてくると思います。そういうリスクも当然企業価値担保権を有する債権者は考えながら、伴走型支援をやるかどうか考えると思うんですよ。 　ということは、余り伴走型支援をやっても得られるものは少ないし、下手したら徒労に終わってしまうかもしれない、他の債権者に肩代わりされて。ということで、伴走型支援で収益機会拡大の恩恵がな

○井藤政府参考人　一般の先取特権に含まれているものと理解してございます。

○階委員　では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。

○井藤政府参考人　まず、あくまでも、それは、カーブアウト部分の扱いにおきまして、それが破産手続等を行われる場合にどのように優先順位が付されるかというときのお話をさせていただいたわけでございまして、繰り返し……（階委員「カーブアウト部分で保護されるかと聞いている」と呼ぶ）はい。（階委員「質問に答えてください。共益債権とか聞いていませんよ」と呼ぶ） 　カーブアウト部分につきましては、まず、一般の先取特権に優先する債権として租税債権等がございます。その上で、労働債権は優先順位が極めて高い、先取……（階委員「全て保護されるかと聞いている」と呼ぶ）全ては保護されるというふうには申し上げることは当然できません。

○階委員　そういうことを正直に答えてくださいよ。さっき何か、保護されると言っていましたから、一般の先取特権として保護される、そこで終わっていましたからね。保護されるわけないんですよ。保護されるんだったら、担保権者の取り分がなくなっちゃうじゃないですか。だから、担保権者が、一体この新しい担保権によってどれだけ手元に残るかというのがはっきりしないと、こんな融資できるわけありませんよ。 　カーブアウト部分、ずっと我々聞いているんだけれども、どの程度確保するのか、留保するのか、この辺りが全く明らかでないので、これから明らかにするんじゃなくて、そもそも物権法定主義なんだから、今の段階で明らかにしないと取引の安全なんか守れるわけないじゃないですか。今の段階で、法定主義なんだから明らかにしてくださいよ。 　どれぐらいカーブアウトを残すんですか。教えてください。

○井藤政府参考人　カーブアウトの水準でございますけれども、法律では、破産手続等を公正に実施するために必要な額ということを示した上で、その細則を政令に委任してございます。 　これは、この必要な額が事案に応じて様々であり、個々の事例においてその保護に欠けることがないよう規定するために、法律において一概に基準を設けることをしなかったものであり、配当可能額に応じ必要な額を柔軟に算定できるよう、政令に委任したものでございます。 　その上ででございますけれども、昨年の金融審議会の報告におきましては、その割合につきましては、企業価値担保権は、他の担保権と比べ、優先される債権の範囲が十分に広いことを踏まえ、現行制度との整合性に鑑み、財団組入れの実務における額よりも限定的であるべきと考えられる、上記のとおり、裁判所における現行の運用として、破産財団に属する別除権付不動産の任意売却に際しては、財団組入れの

○階委員　三％という数字が出ました。 　貸し手としては、実際に事業譲渡して対価を得た場合、そこから三％は引かれるけれども、残りは担保権を持っている債権者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。

○井藤政府参考人　もちろん、これ自身の、先ほど申し上げましたような労働債権で、六か月以内の労働債権ですとか三分の一までの退職給付債権等、共益債権として優先される部分がございますので、それをまず除いた上で、残りの部分につきましては、今回の、いわゆる担保権者の被担保の対象になってある債権の債権者に所属するというふうになりまして、カーブアウトを除いた部分ですけれども、そのようになるというふうに理解してございます。

○階委員　質問に答えてください。労働債権とかはカーブアウトの範囲で保護されるわけで、そのカーブアウトの範囲が換価した代金の三％ぐらいではないかとさっきおっしゃったので、三％がその労働債権とかに充てられるカーブアウト部分で、残り九七％は担保権を持っている債権者の取り分だということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。