第213回国会の発言まとめ

○井上参考人　御質問ありがとうございます。 　スーパー担保権であるとともに、抜かずの宝刀であると。 　この一つ目のスーパー担保権、これは包括的という意味ではおっしゃるとおりでございますが、先ほども申し上げましたように、大きな穴が空いていて、その穴を通じて取引債権者、労働者、その他の利害関係者の利害を調整するという側面がございますので、スーパー担保権と言えるかどうかにも考え方が分かれるところかなというふうに思います。 　ただ、抜かずの宝刀という面はおっしゃるとおりでございまして、こういう担保権をむやみやたらと振り回して、すぐに実行するということは元々想定されていないだろうと思います。 　繰り返しで恐縮ですけれども、この参考資料の十四ページのところに挙げました米英などで行われているフローで見ましても、平時から右にかけてだんだん経営がうまくいかない状況が進んでいく中で、直ちに実行というこ

○階委員　一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 　その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうかが変わってくると思うんですね。 　私が思うに、担保権者と一般債権者だったら、当然、担保権者の方が優先する、これが常識なんですけれども、その常識を一部変えようとしているのがこの条文というかこの規定だと思うんです。 　連合さんは、いわゆるカーブアウト部分というんですか、この部分で、退職金債権、三分の一までは共益債権で保護されているんだけれども、残りの三分の二もこのカーブアウト部分で保護するべきだと

○井上参考人　御質問ありがとうございます。 　私自身は、この二つの穴のうち一つ目の穴が重要だと思っておりまして、この穴を空けることで企業価値が維持され、むしろ保存されることによって、担保権者、債務者、労働者共にウィン・ウィンの関係がつくられると思っておりますので、こちらで利害を調整するということをベースに考えるべきだと思っていますので、二つ目の穴、今まさに御質問いただいたところについては、余り大きくない方がいいというふうに思っています。ここはもしかすると意見が異なるところかもしれません。 　そして、この穴については、逆に、逆にといいますか、どこに行くかというと、ここに書きましたように、全て残存する無担保債権者全体に行きますので、果たして労働者あるいはそれ以外のいわば弱者と呼ばれるような人に行くかというと、そういう制度にはなっておらず、広く様々な全ての無担保債権者に行きます。 　ですか

○階委員　カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 　連合の村上参考人、いかがでしょうか。

○村上参考人　ありがとうございます。 　カーブアウト部分について、大き過ぎるとかえって弊害が出るというところは、御主張はそれはそれとしてあるかと思っておりますが、しかし、私どもとしては、井上参考人がおっしゃったような二つ目の穴、一つ目の穴だけで十分かというと、やはり二つ目の穴も必要かと思っております。 　その点に関して、先ほども申し上げましたけれども、条文ではそれが一体どれぐらいになるのかということが分からないということがございまして、その部分について、労働債権者を含めた一般債権者の保護に一定程度応えられるような水準とすべきだと考えておりますし、その点について、審議の中でも明らかにしていただきたいと考えております。

○階委員　仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 　そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 　すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がないとすれば、将来生み出すキャッシュフローの総額を現在価値で割り引いたものだというふうに考えられると思います。 　この前提に立った場合、将来キャッシュフローの源泉である売り掛け債権や在庫商品、あるいはキャッシュフローが入ってくる預金口座、これを担保に取るというのが、ＡＢＬなどといって、今までもあった手法。これがなかなか使われてこなくて、事業性融資が推進されてこなかったわけですよね。 　私は、一足

○井上参考人　ありがとうございます。 　ＡＢＬの利用が余り進んでいないというのはおっしゃるとおりだと理解しています。 　ただ、ＡＢＬというのは、英米でもそうなんですけれども、いわゆるボローイングベースのファイナンスに使われているものでして、売り掛け債権でいえば、それぞれのその時々の残高ベースで融資をする。その意味では、企業全体の将来キャッシュフローを現在価値に割り引いた形の融資にはなかなかつながりにくいところがございます。 　実際にも、この担保というのは、企業価値担保と違って、事業全体をまとめて実行するということにはならず、そのときに存在する債権をつかまえて換価処分する、回収するということになりますので、その意味でも、実行プロセスが全く異なります。 　そうすると、今回提案されている企業価値担保の方が、いわば、まさに先ほどから繰り返し申し上げている、穴をつくって仕入れその他の資金を払

○階委員　ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。 　この株式担保の方が、私は、実行も簡単だし、なおかつ伴走型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま企業が潰れてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思っていまして、伴走型支援というところに重きを置くのであれば、私は、株式担保、これは非常にシンプルな古典的なやり方ですけれども、そちらの方が優れているんじゃないかと思いますが、この点、井上参考人、いかがでしょうか。

○井上参考人　ありがとうございます。 　ただ、株式担保というのは、今まさに御指摘があったように、肝腎の債務者が潰れたときは紙くずになってしまうという担保でございますので、担保権者にとってはほとんど魅力のない担保です。株式担保を取るという意味は、コントロールをある程度グリップを利かせる目的はあるんですが、換価価値によって債権を回収する意味はほぼゼロになります。 　それに比べますと、企業価値担保は、その株を発行している事業会社そのものの事業キャッシュフローをつかまえることになりますので、その点では、申し上げたとおり、事業自体を譲渡した代金を、いわばほかの金融機関を排除して優先的に回収できるという意味で、債権回収の観点から大きく異なるものだと思います。 　ですので、担保というのはあくまでも、債権者側から見ても使い勝手のよい、あるいは使う価値のあるものでなければいけないということからすると、

○階委員　私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁は伴走型支援を進めるために企業価値担保権が必要だと言っているのであれば、伴走型支援ということに重きを置くんだったら株式担保の方が優れていますよということを申し上げました。 　その上で、全銀協の福留参考人にもお尋ねしたいと思います。 　今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まって、コストがかかります。また、信託会社を利用するとなれば、これもコストがかかります。他方で、融資から得られる金利収入、これは、異次元の金融緩和以降、微々たるものになってしまいました。 　このコストに見合う収益が得られないとなれば、幾ら立派な制度をつくっても利用されない、宝の持ち腐れになると思っていますが、この点はいかがでしょうか。