第213回国会の発言まとめ

○森まさこ君　この程度の報告しか上がっていないということですね。それでは、私から説明します。こういうことなんです。 　前回五月十六日の私のこの委員会の質問において、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会、略して在り方協議会と申し上げます、これで取調べにおける弁護人の立会いを正面から議論していただきたいということ及び村木厚子さんのヒアリングを行っていただきたいということを質問しました。委員の先生方は皆さんお聞きくださっていたと思います。そうしましたら、法務大臣から非常に前向きな御答弁をいただきまして、感激した次第です。ありがとうございます。 　その大臣の前向き答弁を前提にして、ではいつ弁護人の立会いについて議論を始めるんですかと今日質問しようと思ったんです。それで通告を出して、レクに来てもらったんですが、そうしたら、森先生、弁護人の立会いについて議論するかどうかは委員が決めるんですから

○政府参考人（松下裕子君）　まず、その質問通告に対する御説明の中で局付の説明が意を尽くしたものでなかったということについてはおわびを申し上げたいと思いますが、決して虚偽のことを申し上げて委員の御認識を誤らせようとした趣旨ではないと理解しております。 　といいますのも、前回のその大臣の答弁で、御質問されたときに、取調べにおける弁護人の立会いを在り方協議会で議論するのかどうかということをお尋ねいただいたときに、私がその前にそれに関して答弁を申し上げ、それに対して更に大臣から、事務方は意を尽くさなかったかもしれませんがということで御答弁を申し上げたという経緯だったと理解をしておりまして、基本的にはその協議会でいつどのようなことを協議をするかはその協議委員の方々の御協議の上で決するという、そういう立て付けになっているので、ここでやりますということをその事務局である法務省から申し上げることが難しい

○森まさこ君　このやり取りは刑事局と私だけの密室ではないんです。 　今日、私、いっぱいいろんな質問用意していたので、国際仲裁の問題の担当者も法務省から来ていました。入管法の担当も来ていました。そして、私の秘書も入っており、うちの学生インターンもいましたし、次に控えている私の来客もいたんです。もちろん、うちの事務所はきちんと記録もしています。 　しゃくし定規な説明ですと局長おっしゃいましたけど、議論の立て方がもう決まっているんですと断定なさいました。録音、録画の一部としてやることがもう決まっており、それを日弁連も認めているとおっしゃったんです。これは各委員の自由な御議論で決まるという話とは全く違いますよね。そして、各委員の自由な御議論というのが本当に公平公正なのか。委員の選任が偏っていないですか。 　第一回目の在り方協議会で、日弁連からの委員が委員の選任について苦言を称していますね。そ

○国務大臣（小泉龍司君）　それぞれ委員の方々の委嘱をさせていただいたときの任期というのがあると思いますので、そういう任期が来られる方々を、今後将来に向けて新しい方を入れるときに、女性をなるべく多く入れるよう配慮するということについては心掛けたいというふうに思います。

○森まさこ君　在り方協議会に今から委員を入れることができないというのであれば、ヒアリングすべきです。私が前回、村木厚子さんをヒアリングすべきと言いました。それ以外の方もいろいろな方がいます。今朝、私、勉強会に出てきたんですけど、人質司法の。いろんな方がいます。ヒアリングをするのに最適な方々がいるべきです。 　大臣、一般国民の感性、これを在り方協議会に入れるべき、ヒアリングをすべきではないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ヒアリングは必要だと思います。そして、これはかなり専門的なグループが形成されていますので、一般の方々の声をヒアリング以外にどういう形で取り入れることができるのか、これはちょっと検討をさせていただきたいと思います。

○森まさこ君　ありがとうございます。 　資料二を御覧ください。 　これは日弁連が配布しているチラシなんですが、冤罪を防止するためのチラシで、ここに様々な、今まで発覚した取調べ、不当、違法な取調べの事件が挙げられています。四つ挙げられていますね。 　その右下のプレサンス事件、このプレサンス事件は、下に赤で書いてありますが、録音、録画されているんですよ。録音、録画されているのに、このような違法、不当な取調べが行われているんです。検察官が机をたたきながら、命懸けてるんだよ、検察なめんなよ、あんたたちみたいに金を賭けてるんじゃねえんだ、金をもうけてるんじゃねえんだ、一丁前にうそついてんなって、格好付けるんじゃねえよ、ふざけんなというような取調べをしているんですね。ですから、録音、録画の適否を論ずる、その一部として弁護人の立会いを論じるなんてことでは足りないんです。 　元々、この刑訴法は村木

○国務大臣（小泉龍司君）　事柄の性格に鑑みて、これは、やはりしかるべき時間を掛けて検討するべき問題だと思います。特定の問題の一部に押し込めてしまえる問題ではないと思います。大ざっぱな答弁になりますけれども、私はそう思います。

○森まさこ君　私も大臣と全く同感です。特定の問題の一部に押し込める問題ではなく、時間を掛けてしっかり議論をする問題です。 　刷新会議で、皆さんに前回議事録を渡しました。この取調べの弁護人立会いのところで村木厚子さんを呼ぶかどうかということですが、もうすごい議論がありました。反対する人もたくさん、賛成する人も一生懸命述べました。そして、時間切れで終わっちゃったんです。結局やらなかったのは、時間がもうないからということだったんです、村木さんを呼ばないということがですよ。 　だから、時間切れにならないように、あるいは時間切れを狙っている人がいるかもしれない。ですから、この問題は大事な問題です。正面から議論をしていただくという大臣の御意見に賛成です。 　これは、個別事件について指揮権を発動する問題ではありません。一般的な刑訴法改正の問題です。ここに書いてある四つの事件、それ以外も個別の事件で

○国務大臣（小泉龍司君）　検察というのは、不偏不党、公平公正、不偏不党、いろいろの圧力から守られなければならないという性格が大本にあるがゆえに、逆に、歯止めが利かない、抑制が利かない、怖いものがなくなってしまうという、裏腹の権力状況というのがやはり起こりやすいんだろうと思います。 　元をただせば、準司法的な立場があって、検察官の独立、また検察庁法十四条、そういったものによって不当な圧力を回避する中に入ってしまうと、今度はそれを抑制する人がいない、牽制する人がいない、そういうところから権力の濫用のようなことがやはり起こりやすい、そういう仕組み上の問題がやはりあると。 　それを正すのは、やはり民主的な過程を経て選ばれてきた法務大臣の、今おっしゃった、委員がおっしゃったとおりだと思います。法務大臣の役割は、行政権を使って、個別的指揮権に至らない一般的指揮権において、そういった検察の在り方をし